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C：我同意陈云的这个地位。他搞的统购统销在制度史上是有决定性影响的。它差不多成为后来一系列经济体制建立的起点，是那个初始的“路径”。关键在于，如果当时提的另外的方案，度过了53年那个粮食危机，是否就是另外的一种景象呢？毛泽东当时肯定想不出这么个主意的，他当时只是给陈云及中财委施加压力，要他们想办法。结果陈云就拿了这么个办法来，53年10月1日在天安门城楼上，给毛一讲，毛几乎是不假思索就同意了。毛在风格上肯定比较喜欢这类比较彻底的“解决方案”。况且在此之前两个月他刚刚回击了梁漱溟关于善待农民问题上对他本人的直接挑战。当时毛要是知道统购这个办法，他大概会当场告诉梁这帮糊涂虫：走着瞧，还有更厉害的。Y：其实，当时还是有很多办法可以选择的。中财委开几次会议，提了大约有七个方案吧。其中也有事后看，可能效果会好得多的，但陈云还是拍板用了现在这个方案。薄一波回忆录中，讲过一件事，我印象很深。他讲当时在外出差，陈给他打电话，讲准备搞统购，薄似乎不同意这样的选择。他讲了他以前的一个故事，就是当年他和一大批北方党的干部给关在北平草岚子监狱里头，薄来负责难友们的经济事务，把外边的人送来的钱集中使用，这个集中使用的钱和难友们个人留下的钱的比例是多少呢？薄当时，全部都集中使用，结果呢？外边的人给送来的钱就少了，不够用了。薄一波是个山西人嘛，有个算账的意识在里头。他发觉不能全收了，要留下一个比例，他作法一改，第二个月外边送来的钱就恢复到以前的数了。他印象很深。所以讲给陈云听，陈云答复说考虑考虑，结果没有考虑。
C：所以陈云这个人蛮深的。他从沈阳到西柏坡中财委上任时，当即就推翻了当时董老他们以控制通胀为目标的财经工作安排。他讲大军的军需压到一切，发票子要服从军需，通胀率是第二位的。看看，铁面无情。但另一方面，他为弄懂农民与养猪的关系，他可以自己学习关于养猪的知识，实地察看母猪、猪苗、猪粪和亩产量的关系，他找了农科院的专家来，听了七天课。60年有段时间，他几乎就两件事，听评弹和养猪。他认认真真的把关于母猪应私养的结论汇报给毛及各常委。80年代北京大白菜供应，大龄青年结婚难这样的事，他都亲自抓。又表现了另外一个侧面。
Y：是呀，多侧面。他可以搞统购这种毫无经济依据的事情，他又可以在60年初倡导“炒肉片”、“炒肉丝”、“高价点心”之类来回笼货币。他也曾经令人叹服地计算进口粮食从轮船出发，到港口，到仓库，到运输这样一个完整的物流过程。他计算从古巴买糖回来可以回笼货币数目的时候，连运糖的船停留在海上的时间都计算到了，他简直就是完全了解市场机制和效果的嘛，就党内高级领导人而言，还就陈云是懂市场经济手段的。可是他还是坚持了行政和计划的方向。结果到80年代，他倒成了计划经济的主要坚持者。类似朱熔基也是如此。搞粮棉改制时，简直就是不可理喻。你记得当时我听到电视里头讲“顺价销售”时，我真是哭笑不得，怎么到了90年代了，还有这个愚蠢的行动呢？当时我就联想到了53年这个决策过程，这个到底，这些智商、知识都一流的人是怎么回事呢？为什么到头来他们造成的祸害总是比那些次一等的人更多呢？他们的智商、知识被什么东西给压倒了呢？郁闷啊。我给你讲，对康生这个人，我感觉摸得透，他让我厌恶，但没让我郁闷，但陈云在统购这个决策上，我摸不透。他明明白白的知道坏结果可能出现，所以讲“两头都是火药”。但他还是给毛提了这个方法。当时中财委不提这个方法，没有人会想这么个招数。事实上，连中财委也没有提这个办法。这就是陈云的个人想法。因为，在逻辑上，统购并没有什么来由的。52、53年时，没有任何意识形态、群众创造、或是地方经验或是什么计划规划这么些个制度创新的要求。即便是城里粮食紧张，也不一定要用这个办法嘛。60年初，还是陈云不是搞了疏散城市人口返乡嘛，另外不是可以进口粮食嘛，等等等等。不是没有办法的，但他还是用了这个办法。怎么让人想透呢？他在延安，后期在东北战争环境下，搞经济很出色。毛在八大预备会议上对陈有专门的赞扬。所以我在想，52年出台统购统销政策时，陈云应当对前因后果有个分析吧。他当时讲挑一副担子，一头是黑色炸药，一头是黄色炸药，很危险。所以讲他是有预感的，就是说他知道统购统销对农民及整个社会结构会造成爆炸性的影响，他自己心中是有数的。但他还是毅然绝然的报出了这个办法。
C：以当时的党内干部的水平而论，大概只有陈云能设计出这个办法吧。当然也只有他知道这办法的后果。这办法一出来，就成为一种中共经济工作的范式，以后的各种事情，都拿这办法来解决，头发卡子也用这办法解决。Y：这个事件同我们在之十里要谈的事儿有关的。陈云在1951年就想搞统购，他下文件1952年搞试点，但地方干部抵制，就没有试。1953年上半年，他让薄一波想办法，薄他们搞了七个办法，其中有个办法叫“合同预购”，薄认为是个好办法，华北、东北在49年前后都用过，但须在春耕前进行，当时已过1953—1954粮食年度的春耕了，所以没有办法立即用这个办法。其余办法似乎都有明显漏洞，让陈云给全毙了，用了“统购统销”。当时陈云就讲“逼死人，打扁担，个别地方暴动”都有可能，但还要搞，认为搞的好处比坏处多。其实从第一个年度起，就乱搞了，多购了“过头粮”，54年又遇大灾，于是55年上半年就起风潮了，很多农民冲击当地政权机构和供销社。薄在当初是反对的，看来没有效果。邓是支持的，邓还代表毛泽东，在有关会议上讲得很严厉：“区、县干部反对，省级干部中也有人反对，基层干部支持。要把这个东西同过度时期总路线挂上钩来讲，才能让全党同意这个东西”。当时反对声音很大，邓以严厉的政治解说压住这个声音，一如其人后来所为。你弄不明白的是，既然有这么多反对声音为什么不再想想呢？都到53年10月下旬了，反正也拖过去了。
C：那么，当时是不是就这个办法了？有没有替代的办法呢？
Y：当然有，只是很遗憾没有人提出来。事后看，其实是有办法的。只是当时又是通货膨胀，又是阶级斗争交织在一起，很容易让人选择简单办法。粮食是鲜货，私商囤粮是长不了的，当时用市场的办法也是可以处理的。
C：也就是说，统购统销就当时而言是意外之举，很多人把统购统销看成是个精心设计的制度安排，以此来实现国家工业化。事实不是这样的，历史有自己的过程。人民公社是从土改起步之后的一种在农业领域内的社会主义试验，原本同工业无关。统购统销原来只是解决52年的粮食危机，是权宜之计，是从陈云脑子里蹦出来的一个点子，结果都被后人当作保证国家工业化目标而精心设计的一套制度。
Y：我这里也要多讲几句。几乎所有的学者都把统购统销同国家工业化挂钩。这从事后的发展来看，有一定道理。但从当时决策的情景来看，我严重怀疑这个结论。我记得陈云在80年初给国家计委的负责人讲到粮食政策时说，粮食安全是最重要的，粮食统购统销要再搞50年，中国的粮食没有过关，不可忽视。从陈云这个谈话里，可以有几条结论：一， 这个统购统销首先是同粮食安全，从而是从中国极其惨痛的缺粮史相关系，这是一种心理上的思维惯性，下意识的起作用，没有什么预先的工业化规划使你非搞这个统购统销不可；二， 再搞50年，它说明，肯定同原始积累无关，前面30年，再加50年，将近一个世纪，这样的原始积累岂不荒唐；三， 粮食没有过关，这是当时最重要的实际情况，而陈云他们就是认为统购统销是保障粮食安全的方法。你从这三条可以大致看到陈云在1953年时的心理状态。所以，始作俑者都不认这个原始积累的说法，学者们又怎么能牵强附会得讲统购统销是为了原始积累呢？
C：看来，决策的考虑和后来的解说是要分清楚的。否则，这个生活史就象是教科书上规划好的。陷入荒唐而不自知。
Y：客观地讲，统购统销加上后来的人民公社确实在制度上保证了以国家工业化为目标的计划体制的建立。注意，它促进了这个计划体制的建立，而不是促进了工业化本身。这个中间有重要的理论区别和实质差异。后来这帮经济学者大都分不清这个差异和区别。所以很容易就把这个事情联系起来考虑。
C：另外，我看这个所谓的工业化解说实在也不高尚。那差不多就是一次死皮赖脸的辩解而已。斯大林那家伙在20年代后期掌权以后大搞集体化＋余粮征集制，制造了俄罗斯历史上最惨重的灾难，然后到29年联共就弄出了一个所谓的社会主义经济规律，讲要靠对农业的剥夺来完成社会主义原始积累，简直他妈的混账逻辑！结果给写进联共（布）当时教程，遗毒给50年初的中国共产党人，把这个逻辑也用在对50年代的农业政策的理论解说上了。这帮人总算没有在1962年的“七千人大会”拿这一套来为自己开脱。Y：没有开脱？我看也差不多了罢。只是那时陈伯达好像有点儿良心发现，闷声不吭而已，其他人又没有他那么几下子理论把式。这才有“三分天灾，七分人祸”的检讨。要不然，指不定又是一场什么样的理论闹剧！就象70年代初批林彪，批着批着怎么就又变成了批孔老二了，实在是油滑得很呀。一大堆文言文，把全国人都给懵晕了。
C：我有时也觉得很泄气，那么多的学者都不假思索的把这些“油滑”作理论，那么多的想当然，这帮家伙是不是到今天还是这样啊？说什么经济高速成长之类的屁话，象只喜鹊乱叫……，这就是知识分子？在道德上和智力上哪一点相关？
Y：哎呀，你搞错了，这是两帮家伙，现在这伙人都不是学者了，你也别骂他们。他们的前辈倒是值得一骂。好了，言归正传吧。这个讨论农业史真是无法让人平静。但陈伯达有点例外，这个人是党史上唯一值得深究的秀才。他在55年一次讨论农业的会议上，神经兮兮的念了一个苏联专家的条子，大意是苏联用税收动员的资源不到预算收入的10％，积累主要靠剥夺农民这个不好，劝中国不要学苏联的样。陈这么一念，当时会议上高级领导人物一片欣喜，谈论风生。但不知为什么又没有下文。陈伯达后来还在60年代就提出“电子革命”的意义，后来又有九大报告之发展产力等等。
C：其实我倒不是动怒，只是分析到后来，看到的混蛋逻辑还给冠上“规律”，写进教科书，发觉再讲道理也是枉然，还不如骂一顿来的爽。当然，陈云当初搞统购统销，不是这个混账逻辑，他只是在一系列选择中作了最坏的选择而已，我还没有完全体察到他本人的用心良苦。只是就生活史而言，我还没有完全体察到陈本人所遵循的“常理”。所有些想不透。
Y：就当时情形而言，没有文献可以证明这是一个有长远考虑的制度设计。但这个东西一出来，你就有路径依赖了，你没有别的选择了。因为当时粮商都只是小私商，你搞统购，一年下来私商就没有活路了，都破产了。即便你随后停止统购，私商也不能立即恢复收粮的活动。这样，你不能马上有效地从千家万户那里收集粮食。所以，你就不能停止统购，只能继续走下去。这样粮食流通体制就固定下来了。我们在讨论毛泽东思想从新民主主义经济转向社会主义经济过程中，陈云这个统购统销后来起了很大作用。统购统销这件事史家都重视不够，这几乎就是人民公社直至“三年灾难”的助推火箭，应当补上这一段。
C：是啊，所以我们以前就说过，农业的社会主义是从陈云的统购统销开始的，不是从毛泽东那个关于社会主义高潮的批语开始的。它先于人民公社出现，就好像是通向社会主义农业之桥给早早的架在那里，当人民公社出现时，很容易就走过去了。
Y：统购统销同人民公社的关系是个大题目。我大致的判断是，统购统销促使农业高级合作社一下子就冲到了人民公社。这里头是有关政权下乡的大事件。就是在土改之后，即便合作社时期，政权和农户之间的关系依然是两张皮，收集粮食的过程，还是一种自在的乡村运作。但统购统销，就把每一户的生产给事先计划了，即使你是农户经营，也要计划，虽然成本很高，也要计划，要不然，公家如何收到粮食呢？正因为农户分散经营，收集粮食的成本高，所以就要更加促进集体化。因为在公社体制下，收集粮食的成本最低。围绕着统购，一大堆的政权末梢就伸展到乡村在公社这个平台上，出现了前面讲到过的复制，一种政权内卷化就可怕的蔓延起来。于是调整种植结构，什么农业“八字宪法”，稀奇古怪的东西就全出来了，都是围绕着这个“统购”。
C：统购，其实历史上也是有的。如盐、铁的专卖制度，古已有之。但统制的产品，肯定都是消费价格弹性最低的产品。盐、铁你是离不了的，所以统制就有个“有效性”，你不至于造成对其他产品生产的负面影响。但50年代搞的统制，是从粮食开始的，粮食的价格弹性比较高，中国乡村农民关于饥饿的界限是浮动的，所谓忙时吃干，闲时吃稀，“七千人大会”也搞个顺口溜“白天出气，晚上看戏，二干一稀，大家满意”。这个浮动厉害得很，上下界限定在哪里呢？农户分散经营时，是农户定这个界限的，你价格高，我就多吃稀，多换钱。你价格低，我多吃干，养壮身体，下年多出力。而如果是集体化，这个界限就有公社干部定，那就惨了。
Y：在河南是吴芝圃同志来定，所以河南人就惨了，到今天还被全国人民瞧不起。安徽省是曾希圣同志定，好像比河南还惨。阿里亚？森说饥荒是专制政治的产物，我看他说得还不够准。这个专制还得有一系列“制度创新”才能够做到如此规模的灾难，光是专制怎么能做到从每户农民那里把粮食拿走啊？
C：这个集体化和统购统销，怎么在不长的时间就可以如此的展开，没有持续、强烈的反抗，是需要长篇大论的。有各种解释，但也还不够完美。
Y：这也是一个大话题，我们在这里就点到为止了。这同土改如何被发动起来的机制大致相同。当然，也有区别，一个是对部分人的剥夺；一个是对全体人的剥夺。
C：就这个过程来讲，可以说是渐进的。就是讲，这个界限从上往下走，是渐进的。有个寓言讲，凉水锅里头的青蛙，不觉得水在慢慢的烧热，一动不动，烧死为止。集体化之后的统购就有这么个过程。界限慢慢往下走，一点点，一点点，到59年、60年，就终于过了界，……。
Y：统购随后又包括了各种副产品，如山货。这些东西本来是最不适合统制的，完全可以不吃嘛。在逻辑上讲，这些东西在统购之后应当消失的。但当时，国家有个出口换汇的问题，于是也就派上任务到公社。山货都是太多种类，根本不适合事先计划集体操作，于是只能同个人劳动挂钩。这当然是资本主义苗子了，所以山货在理论上就是消失了。于是公家出面搞外贸基地，大一统，山货的风味全没有了；加工手艺也失传了。例如中医搞什么给国家献药方子之类的，于是真正的中医药就失传了，现在满大街跑的中医药，要么是骗子，要么就是劣质西药的包装而已。民间的东西的消失同这个统购和集体化的双重作用都直接相关。这是题外话了。
C：统购，集体化，饥荒，这三者之间有个相互缠绕的关系。以后可以找个机会专题谈谈，不过，这是一个恼人的话题，让人难过的话题。
Y：统购统销是一个偶然出现的东西，但一出世就给固定下来了，从制度演进的逻辑上看，它是“过早”的出现了。他同当时自土改开始的