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曾去想这个可能性。在毛这里，单独北上也几乎就是明棋。他也未曾掩饰这点。问题是，毛肯定也没有打算以撕破脸的方式北上。就是讲单独北上的想法已有一段时间了，但北上离开的方式，却没有事先的安排。毛至少到9月9日傍晚的时候，还没有想撕破脸面。对毛来讲，单独北上，最好是有个政治局会议的决议才好。他有这个胆略和陈昌浩下明棋。
Y：这确实让人费思量。既然可以下明棋，为什么采取突然出走的方式呢？还是有某种讯息惊动了毛原本就有惊惧感的内心吧。陈昌浩8日下午改转而支持南下以后，形势就很不妙。当时右路军北上有三种可能性：全军北上出甘南；一、三军团北上，四军、三十军在原地不动；一、三军团北上，四军、三十军南下。前一种，在9月5日前后就被陈昌浩拒绝了。第二种可能性到8日下午也没有了。只有第三种可能性了。所以陈昌浩8日下午的转变对毛有大刺激。至此，赌局就彻底清楚了。中央要么同意南下，要么单独北上，就是分裂红军。这个赌注非常非常大。对毛来讲，实际上是有点儿玩不起的。一、三军团不到一万人，只是张、徐、陈手下部队的八分之一。张正是看到这点，所以，才没有去提醒陈昌浩防一手的。张9月9日电报中的口气很诚恳，但也是底气十足。就是拿定了这一点。毛也看清了自己的处境。到这份上，他屈服于张，到时候也未必有好果子吃。这时他性格中的伟人气质开始起作用了。“宁可我负天下人，不可天下人负我。”所以从8日下午开始，大约24小时之内，毛是下决心单独北上了。在这个决心的底线上，他作最后的努力。8日晚上，9日早上连续发电报给张国焘，劝说北上。甚至表示出甘南后，可以西渡黄河向新疆转进。这原是张国焘建议的。同时，毛也作了陈昌浩的工作。无效后，就明讲，要去三军团驻地，开个政治局会议，以便最后决定。奇怪的是陈昌浩是政治局委员，他却没有提出参加。可能毛的意思是常委会吧。总之，毛离开陈昌浩后就直接去了三军团驻地，到达时大约是晚上10点左右，长征中的五个常委，四个在这里了。要说有个中央的名义，也成啊。
C：这个碰头会究竟讲了什么不太清楚。但令人奇怪的是，此时毛及中央政治局常委都已离开了前敌司令部驻地，到了三军团司令部。期间没有任何人阻拦呀。被后来的人大肆渲染的这个所谓星夜出走，一开始就不是那么回事。毛从陈昌浩那里走时，就讲明了去三军团那里。博古，洛甫跟毛一块去了。到三军团之后，他们开过会就通知了中央纵队李维汉及叶剑英，还有李德的红军大学，连夜离开到三军团总部。中央纵队那些人婆婆妈妈的，一路叮当作响，就惊动了陈昌浩，于是李特率骑兵队追赶，在三军团司令部差点儿打起来。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央纵队的事，很奇怪，毛为什么要他们连夜走呢？用不着呀。他们三个常委到三军团以后，以中央决议形式，让中央纵队留下有什么难处呢？陈昌浩要南下，带这些他不熟悉的中央纵队的人走不是负担吗？李特在三军团与彭德怀对峙时，不是也喊四方面军同志跟我走吗？可见没有必要在这天晚上让中央纵队星夜逃离。如果真是有什么抓人捕人的危险，那毛他岂不更应当避免打草惊蛇，赶快和三军团一共赶去俄界与一军团会合呀。如果没有这个风险，毛为什么不从容赶到俄界再向陈昌浩要人呢？
Y：就当时情形而论，毛以政治局名义在行动，可以不必那样着急，只要把一、三军团同徐、陈隔开不打起来就行了。而且，如果只是常委及三军团去俄界，那也就很难讲是中央出逃了。再者，如果先让李维汉、叶剑英、杨尚昆呆在陈昌浩那儿不动，到第二天，也还有机会继续做陈的工作。让中央纵队和叶剑英也跑了，那同陈就撕破脸了。我想这可能未必是个正式的会议决议吧，也可能是某个领导人的某个电话或是提议。不管怎么样，叶、杨离开，应是被通知的，谁要通知他们呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按讲毛这样的人不该如此做决定的，为什么会如此呢？这个情节可能永远都弄不清楚了。我们提出来，立此存照吧。这个立此存照，加上前面毛儿盖会议上那个存疑，这两个问题没有解。我很重视这两个存疑，它使得我们关于长征这一段的历史观察有模糊的地方。无论如何，毛是在9日晚上，做出了一、三军团单独北上的决定，政治局也同意这个决定。分裂就这样发生了。回顾起来，我不得不说，在整个事变过程中，陈、徐的责任非常大。如果在8月13日以后，陈昌浩很坚定，继续忠于他的张主席的话，毛无论怎样不喜欢分兵和出夏洮，他也没有办法改变。那样夏洮战役就会顺利执行。在夏洮区域，左、右两路军红军可以重新会合。但陈昌浩一摇摆，整个事态就起了变化，让毛觉得有机可乘。搞了这个贻害了多少红军将士的毛儿盖会议，然后到了巴西以后，这个陈昌浩如果继续选择支持毛，坚决要北上，不给张国焘一点儿机会。
那么，张国焘在权衡之下，还是有可能选择北上的，那种情形下，他没有把握带得了左路军队伍。但这个可气的陈昌浩，又给转回去了，让毛又没有了选择空间。逼得毛只好单独北上 。一年后，张国焘看看没机会，还不是硬着头皮，腆着脸，又北上了嘛。这个陈昌浩坚决点压张北上，也就成了。结果，又造成了如此的恶劣局面。毛，张也都算大英雄了，给陈这个毛头小伙搅了局。真有些不值。
C：陈、徐两位确实有大责任。从他们两以后的回忆和谈话中看得出他们那种负疚感。但，他们两责任再大，也是在张同政治局紧张关系，以及毛对张有提防之心的条件下才起作用呀。特别是毛，他内心的那种紧张感，惊惧感，在9日晚上一下子过了界，丧失最后挽回的机会。否则也不能排除陈昌浩第二天又改回主意呢？
Y：那倒是。毛内心的惊惧感，到两天后的俄界会议上，就表露无遗了。他讲张有军阀主义倾向，走下去有可能背叛革命。后来俄界会议决议中也以这两条为中心写的。我们要体会当时的语境下，军阀主义含义是什么？要知道，红军创始之初主要来源是旧军队，特别是那些小军阀的部队不得志，就被中共运动起来搞兵变，然后变成红军。每当战争形势不妙时，红军内部就有一种草根性的东西起来，要去走那种军阀割据的路子，这就是当时党内所谓军阀主义一词的含义。所以拿军阀主义指责张国焘实际上含义很深。张本人与军阀无涉，说他有军阀主义，那是指什么呢？毛是否是暗示了他心中对张国焘的那种猜测呢？即张国焘试图在川康边也形成军阀割据局面，放弃苏维埃革命，拿中共要员们当祭品，与蒋介石政府在抗日名号下搞统战呢？其次，什么叫做发展下去会背叛革命？背叛苏维埃革命？还是背叛中共中央？还是背叛你们这些中央的要员们？都有可能。这个危险一点儿也不抽象。非常非常具体地指向了在座诸位。所以，毛把他内心的惊惧讲出来，并用这个来解释为什么急匆匆地单独北上了。否则，那算是谁在分裂红军，分裂党呢？俄界会议就是办这个事。会议决议就反映了毛的内心想法。当毛走出那间作会场的小破屋时，他能象党史后来讲的那样度过了所谓的最黑暗的时刻而变得轻松吗？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所笼罩。他对北向的信息所知甚少，他也不知是否可以见到亮光？他躲过了想像中的背后凶险一刀。但前面可想而知，是枪阵刀列。如果讲，与在南边的张国焘要比比谁的结果好，那还早着呢！Y：前段时间有要紧的事情在做，把这一段就给放下来了。回来再谈吧，还是有点儿接不上脉的感觉。
C：这次谈长征，有不少批评意见呢。隔一段也好，听听朋友们的想法。
Y：主要有哪几条？
C：比如讲，到底长征从始自终有没有条主线，有没有个积极的战略在里头？还是只是误打误撞，乱七八糟？
Y：当然有主线，也有战略。按当时博古那帮家伙的习性，这个战略非但积极，而且一定还很宏大！这都没有问题。问题出在执行过程中。就像中国足球队，开赛前，肯定讲的头头是道，哨子一响，总体上就踢哪儿算哪儿了。长征也一样。要看两个条件，一个条件，是外在的环境与你那个战略的关系匹配不匹配；第二个条件，是自己具备不具备能力来调整队伍，以适应环境的变化。这两条，当时红军都成问题，所以过湘江之后，战略就失去实际意义了，只好放弃。当然，战略的那套想法是否在影响着这些人的具体决策，不好讲完全没有。但无论如何，是没有实际作用了。在没有战略的情况下，当然也不能讲都是误打误撞，但总归是随机应变，先逃生了再讲。这没有什么褒贬在里头。
C：再一个，“北上”、“南下”有无优劣之分？毛、张有无高下之分？
Y：当然有，明显而又明确的“北”优，“南”劣；毛高，张低。这一点含糊都没有。问题是，我们这个明确的看法是事后的。我们要讲的是在事情正在进行中的时候，各个方案，各个人是怎么回事。那过程中，如果都有明确的高下优劣了，也就没有历史了嘛。比如讲，南下方案不优，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出来的，北上方案反倒是张一直坚持的。他们中间在8月中下旬就有过一次转换，我们想把这个转换讲讲清楚，怎么张就转了向，毛也不顾一切要北上呢？这个转换讲得不太清楚，因为没有记录，没有这段时间的资料。
C：也有资料，但电报，文件上都不够反映这个转换过程的起因。我相信那一定同当事人之间的只可意会不可言明的感觉有关、与具体的情势下个人形成的判断有关。当然，我们也可以进行理性分析，但有一个前提，就是红军的那些战役计划，同现在一般所说的战役计划是有区别的，当时的那些计划，都是非常粗略和含混的，也是在非常仓促的情况下制定的。特别是在会师以后，信息不灵、敌情不确、甚至连道路情况都不了解，即便你有能力制订一个周密的计划，又如何可能制定出来呢？所以在生存考虑优先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是决策性的。我们可以看到，因为不论在这之前还是之后，不论毛还是张，计划与行动之间，一致性非常低。在条件与自主性之间，是严重不相符的。那么只有将计就计。另外，军事决策机构与政治决策机构的分开行动也造成了现实的困难，沟通的困难。张之选择南下，可能就是因为走到阿坝觉得还不错，向北走又一时过不去，就觉得向南比向北好一些，于是他就向右路军下达了南下的命令。这即出自他一贯在四方面军的习惯，也出自他的职权。其实，毛在遵义会议以后，也是都按生存理性办事的，不同的，仅仅是他的职权有限，必须说服大家，不能说服就威胁、吓唬大家，撂挑子、吵架骂人那是常有的事，总之必须按他的意见办，而且总是成功的达到了这一点。张下令之后，中央就很是作蜡，同意就成了屈服，况且张也没有说服大家，大概也说不服大家，反对就必须在给张下令，也确实下令了，但张没有马上服从的迹象，这时问题就严重了，张是有可能下令陈徐武力胁迫中央南下的，不论他会不会这样做，如果真是如此，中央就作废了，特别是毛就彻底作废了。所以，单独逃跑，也在情理之中。可能任弼时的分析还算得当。不论如何，不论这个党中央如何无能和怯懦，党指挥枪却始终是中共和所有的共产党的绝对原则，个人可以胁迫党中央，但不能命令党中央。就是说，个人的意志或意见，不论多么正确，也必须在形式上获得党中央的同意，才能变成一个决策或命令。从这一点来说，张是错的，他相当于打破了一贯的游戏规则。
Y：再说了，分手之前的“北上”、“南下”，与分手之后的“北上”、“南下”意思含义也有很大区别。所以，我想说的是，要以当时的情景猜测那时的可能性的空间，尽可能把各个可能性排列一下，看看当事人是如何选择的。
C：其实，我也不太相信那个紧要关头的选择有多少理性推算在里头。紧要关头的选择都是靠当事人的感觉进行的，在一切领域中都是如此。可以从事后进行效果评价，但却无法在当时就讲谁对谁错，就象是有个幽灵站在半空中，讲谁对谁错了。
Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月12日毛率一方面军出走之后，张、毛在1935年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。
C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。
Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏——蒋——中共——地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。
C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到这一点呀。
Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在35年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央�