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像呢？为什么末了让丁大夫说“大都克服了”？我以为这代表我的希望，“大
都”就是北京，收复北京，就是抗日把日本赶走了，是我的希望；但那时候
差得远呢，日本人已打到贵州了。他们又问我：为什么摇红旗？我说哪儿有
红旗呀；原来丁大夫治好了小伤兵，他祖母感激，送给“小丁大夫”一个红
兜兜，乡下人的小意思，保护肚子不受凉，只用红布不用别的颜色。丁愿意
拿着红兜兜表示继续抗日，张道藩就说是摇红旗，非要改不可，我说这是风
土人情。张道藩说的时候挺客气，他们对比较出名的人不愿得罪，你一解释，
就算了，这是舆论问题。像郭沫若，国民党明明知郭老跟共产党很接近，但
也不能不敷衍。
赵：总理和重庆的共产党员跟您有交往吧？
曹：有过。我的学生里就有党员。我们学校很像战场，两边学生斗。国
民党在学校里的官多，训导长、县党部书记长都是国民党。
赵：有人说您，讲课从不拿自己的作品作例子，是不是？
曹：那无聊得很，我不喜欢。
赵：《正在想》这个戏是在《家》之前呢，还是之后？
曹：在《家乡》之后。那是胡扯，忽发奇想。关于《家》，我很感谢巴
金。他叫我改编成戏剧，我改动得比较多，他看了也没什么意见。
赵：我觉得巴金的《家》很动人，特别让中学的女学生着迷。您的《家》
似乎提高了一层。
曹：那倒不一定。有很多人读了他的小说参加革命，朝进步方向走，戏
就不会发生这个作用。写戏有一个特点，得集中的写，小说可以散开写。我
写的《家》里的人物瑞珏就比较集中。每个人都有性格，但是得集中几个人，
要不人物就不清楚。《家》这个戏好多演员演过，张瑞芳就是其中之一。
赵：听说《家》头一天在重庆上演，您坐在剧场后排看，有个演员念错
台词，您就在剧场里大声叫起来，有这回事吗？
曹：没有。我从来不敢这样大胆。
赵：抗战胜利的时候您在哪儿？
曹：在重庆。后来到上海，四六年去美国。
赵：我记得文协在重庆张家花园欢送您和老舍先生出国。老舍那天还说
过几句有趣的话。他说：“现在大家都要到美国去，哈巴狗到美国去，回来
还是一条哈巴狗。”
曹（大笑）：他会说这种俏皮话。
“文革”中搞得自己也觉得自己不对
赵：现在海外大家都想弄清楚，你们几位名气大的作家受了些什么折磨。
曹：我的遭遇还算好的。被关了几年，后来又劳改。劳动本来是很好的
事，如果把劳动当惩罚、侮辱，那就不太好了。不只要劳动，而且跟家里隔
离，甚至影响到孩子。一直搞得你神志不清，最后甚至会自己也觉得自己不
对。因为他们成天逼你念叨着：我是反动文人、反动学术权威，剧本上有哪
一点不马克思，不懂什么叫阶级，只有一点正义感、人性论。。。
赵：您的最大罪状是什么呢？
曹：反动呀！反动文人，反动学术权威，三十年代文艺黑线，腐蚀了许
多年轻人。。。真难说，我们写的东西最初出现的时候，还。。有人说过我们
进步。他们逼着你招供，供了以后不但别人相信，甚至连你自己也相信，觉
得自己是大坏蛋，不能生存于这个世界，造成自卑感，觉得自己犯了大错，
不要写戏了，情愿去扫扫街。这种自暴自弃的思想就产生了，这种思想上的
折磨比打死人还厉害。
由香港去北京途中见杜聿明
赵：解放的时候您在哪儿？
曹：在北京。北京的政治协商会议预备会议有我的名字。我是从上海飞
香港，在香港通过地下党员的安排，我们坐了一条北欧的船回国。我们这批
人里头有老一辈的叶圣陶、马寅初，不过十来个人。还有新闻界的赵超构。
我们上船的那天晚上，换了六七家旅馆，躲避国民党特务。我们都穿唐装、
英国海关问是谁，带路的地下党员就说都是做买卖的，塞了二百元港币给他，
就“好、好、好”。坐了小船再换大船，在烟台下船，走了很长一段路才进
了解放区。解放区对我们这些民主人士的招待可太好了，想起来还不好意思。
路上还看到杜聿明。
赵：杜老曾经跟我说，他在山东看到你们这些他所崇拜的文化人回来，
对他的心情改变发生很大的影响。解放后除了被招待得很惭愧以外，您面对
这个新局面还有些什么感想？
曹：那真是高兴。知道国家站起来了，过去有自卑感，挨打挨惯了。过
去，你看，就五月一个月里，就有多少国耻纪念日、心里真是说不出的难过。
我还赶上二十一条的那件事。。唉，不快活的日子太多了，从四九年以后开
始心里好过了。
周总理不随便说：“你啊，读读资本论吧！”
赵：您回来后，就参加第一届政协是不是？
曹：我参加了。这个名单是毛主席周总理提的，也许周总理提的较多。
在重庆时总理对我们就很照顾。共产党不是有三个法宝吗？这第一个法宝叫
统一战线，很重要。有些进步和不喜欢国民党的人都肯到总理当时在重庆的
办事处去，从三八年起我第一次见到总理，就对他佩服到极点。他知道我们
当时的处境很困难，第一是吃得不够，穿得不行‘重庆夏天热得受不了，冬
天冷得受不了，又不生炉子。他经常找我们谈谈。那时虽然国共合作，和总
理接近还是有危险的，但是世界上就有这么一种人，不怕死、不怕威胁，跟
蒋介石对着干。后来国民党的作风越来越恶劣，我们对当时的政府越来越失
望。那时对国家和自己的前途还能保持信心，得感激周总理。周恩来总理，
我们为什么要在他的名字上加上“敬爱”两个字，这是发自衷心的感情，全
中国人民没有一个人不是这么感觉。我亲自受到他的教诲。他并不是动不动
就说：“你啊，读读资本论吧！”而是说“咱们谈谈”。他谈得有道理，有
说服力，叫人很容易接受。我这一生除了感到毛主席是个伟大的人物以外，
我感觉到周总理给我的影响是很大的。
赵：您以后担任什么职务呢？
曹：作招待。外交部以外的与外国人民之间的来往，基本上是我来管、
像中苏友好协会。那时苏联还没变修正主义，我接待过苏联作家法捷耶夫带
领的一个文化代表团，还有许多零七八碎的事儿。那时候政协里边搞外事活
动的人比较少，因此我就成为外事活动的专家。那时候没工夫写东西，因为
外事任务很急迫。
赵：您到苏联去参观过吗？
曹：去参观过。
赵：您觉得苏联的戏剧艺术究竟有道理没有？
曹：我觉得还是有道理的。我看过他们几个戏，托尔斯泰 （LeoTolstoy）、高尔基 （MaximGarki）、契诃夫的戏。
赵：他们也演过您的戏吗？
曹：演过很多；好像是忽然一阵狂热；大约演了两三千次《雷雨》。但
是我这个人有个毛病，正如同我不愿意讲我自己的作品一样，他们屡次给我
写信要我去看他们演，我不愿意去看。并不是我特别骄傲。第一，我怕出国；
第二，我明明知道他们不懂中文，不知道中国人是怎么回事，我看不会满意，
可是还得说好。他们给我寄了相片，我看了实在不满意。穿的那个衣服就四
不像，他们还觉得挺像。什么团龙袍子，红红绿绿的。走起路来也不同。当
然怎么走路我没看见。。。好多次我都没去，我也没答复。现在想起来是我
的错误，那些人对中国还是比较友好的。我没回信是嫌麻烦，事实上是国内
工作也太多。还有百科全书，问我是不是写了这个，改了那个，我也不想回
信。连日本朋友的信我也没回。这是我个人的一个毛病。
赵：您是什么时候到中央戏剧学院工作的？
曹：四九年先到中央戏剧学院担任副院长，欧阳予倩当院长。五二年，
又当了现在北京人民艺术剧院的院长。这个院被“四人帮”糟踏过一阵。江
青老说要救活话剧，事实上，解放后十七年工夫也出了不少好剧本。
《明朗的天》写抗美援朝时的知识分子
赵：您是什么时候写《明朗的天》的？
曹：五三年吧。主题是抗美援朝和反对细菌战。那时美国要是打过鸭绿
江，咱们国家就很危险，所以我始终认为抗美援朝是对的。这戏写得很仓促，
主要讲知识分子对抗美援朝，对美国的不理解。受美国政府政策思想影响的
一批崇美知识分子，认为怎么敢跟美国人打呢？他们觉得“美国什么都好”。
当时这个思想很严重，在知识界尤其严重。美国政府非常聪明。怎么说呢？
他们都是从思想入手，也不打你，不烧你，不搞“三光” （抢光、烧光、杀
光）政策。他们的手段比哪国都厉害。他们让你崇美，非喝可口可乐不可。
我们跟美国人谈中国总谈不明白。他们老说我们不自由，说我们写的东西都
是政治，说他们讲究自由，爱怎么写就怎么写。我跟他们解释了半天他们还
是不明白。我就从我和许多朋友这一辈子的遭遇谈起，譬如说抗日，你碰见
日本兵，你非得叫太君哪，非得深深的鞠躬，这才能走过去，我说你们受过
这种气吧。他说没有。我说，那你就不能理解中国人的心理。所以说，艺术
离不开政治。。。美国有个剧作家田纳西·威廉斯 （Terinessee Willams）。
他现在还在吧？
赵：还在，他是个南方作家，最有名的作品是《欲望号街车》 （Street CarNamed Desire）和《朱门巧妇》 （Cat on a Hot Tin Roof）。他还算比较进
步的，写南方的贫民窟。还有一个阿瑟·米勒 （Arthur Miller）。
曹：他是犹太人吧？
赵：是。他最有名的剧是《推销员之死》 （The Death of a Sales…man）。
曹：你知道“文革”那阵子我们差不多十年工夫没跟外国接触，所以你
说的许多人，我都不知道。。。不止十年，还要长。。。这都是“四人帮”。。。
和外国人交往是应该的。咱们中国人很奇怪，有个特别的毛病，含蓄得很。
这点不像美国人。我觉得美国人有其可爱之处，什么都说，不管你爱听不爱
听，也敢问，这点了不起。
赵：您那次去美国走了些什么地方？
曹：我先到西雅图，呆了几天，看了一个可以坐五六百人的小剧场。再
就到华盛顿、纽约、芝加哥，随后到南方，也去了耶鲁（大学）。
赵：你在美国看了些什么呢？百老汇 （纽约剧院区Broaaway）？
曹：百老汇当然看了、给我的印象普通。看过《奥克拉荷马之恋》 （歌
剧《Oklahoma》），热热闹闹，演了一两年了。话剧我记不住了。美国的agent（经纪人）我很佩服他们，什么都得通过他们，可真厉害。你不找他，你书也
不能出版，市场都被他们控制了。
赵：听说张大千一张画卖了二十五万，结果自己只拿到六万，别的都是
佣金。老舍先生的《骆驼祥子》译成英文出版，也被经纪人敲了一笔竹杠。
曹：他这事我很奇怪，到现在我也不明白。咱们中国的书翻译成外文出
版，好像没有版权，因为我们没参加一个什么会。
赵：InternationaI Copyright Convention。我觉得应该参加。像您的
许多作品，人家乱印，那可不行啊。
曹：那倒无所谓。现在过得去，有吃有喝，反过来我又这么想。。，我
们印人家的，人家就没法说话，人家的好东西也不少。我们能贡献给人家的
东西，其中有些太旧了。
赵：像您的作品，对三十岁以下的人可以说是古典著作了。
曹：“古典”这个字有两个意思，一个是尊重它的意思，一个是根本不
懂啦。
赵：不懂的是时代的背景，不是文字和艺术，这是不朽的经典。
曹：你当然不是说我的东西该送到古董铺子去啦，哈哈哈。
样板戏不是从真实出发
赵：作为一个剧作家，您对样板戏的评价如何？
曹：那个“三突出”我反对。你知道，写好写坏得根据一定的生活。哪
怕田纳西·威廉斯，他也经过他的生活到处看。样板戏不是从真实出发，它
是个框框，这很不好；但是“样板”这两个字不错。好的东西才成为样板。
样板而成为戏，得看这个戏的本身够得上够不上成为样板。你够不上样板而
强迫人家看，岂非强人所难。你也许知道，前两年“四人帮”还当政，你回
来的时候，恐怕就看不到别的戏。
赵：就是那八年来八亿人看的那八个样板戏。
曹：就是呀！一个戏看三十回，那不是受罪吗？看一回还可以勉强忍受，
看三十回就叫我受不了；而且不许不演，演是个政治任务，说句不好听的话，
这是迫害样板戏。不着不演是政治错误，是个犯罪问题，可以进监牢啊。这
就叫做没有自由，对不对？
周总理嘱咐我写《王昭君》
赵：万老，我听说您现在正在写一个历史剧，是不是？
曹：对。《王昭君》。这是周总理当时要我写的。我写了一点点没写成，
后来“四人帮”一当权就完蛋了，连周总理也管不了啦。。。有一次“四人
帮”把我弄去了，我听说周总理坚持不许他们关我，他们才把我放了出来。
这事我是后来听说的。周总理做事从来不会说：“唉呀！我对你怎么怎么好。”
这是中国人的特点，不爱夸耀自己，含蓄得厉害，尽在不言中。
赵：您今后有什么写作计划呢？
曹：我有一个新的想法，就是要写过去我不能写的，第一个写周总理嘱
咐过我的历史剧《王昭君》。这个剧本讲民族团结。中国有五十多个民族，
各个民族之间需要团结。我很高兴写，要写完它。当然我很希望我能多活几
年，虽然我将近七十岁了，但我希望活下去看到四个现代化的成功。比如说
三大革命运动“生产斗争、科学实验、阶级斗争”这些东西我都想看看写写。
写成写不成是另外一回事喽，因为我有心脏病。刚才说了很多很多话，也不
一定都对。因为大家有不同的标准吧。一个国家有一个国家的民族思想、政
治制度，我常常说每个国家都有个“幕”。人家说，中国有“竹幕”。是的，
我承认有这个东西，但是这里面有许多人为的东西，而且，人为是两方面的。
“竹幕”总比“铁幕”好，竹子还偷偷摸摸的可以看看。美国没有“幕”吗？
也有。这不过是你如何看我，我如何看你，大家互相了解的问题。生活背景
不同，思想就不一样。比方说我们中国的革命，你跟某些外国人怎么谈也谈
不明白，因为一个欺负人的国家，就不知道被欺负者的滋味。你跟他谈了半
天，他就觉得，唉呀，你怎么这么喜欢共产党啊。外国人老说我们中国人神
秘。不是神秘，是历史不同。他们不懂我们的心理状态。我们过去受洋气，
见了洋人就害怕；可是现在不同了，洋人尊重我们，我们也尊重他们，欢迎
他们。今天再写洋人仍写法也不一样了。我是主张现在要大开放，我们去看
人家，也欢迎人家来看我们。
赵：这个“幕”有的是人家挂的，有的是你自己挂的，对不对？
曹：你说得太聪明了！一个事物怎么叫对，怎么叫不对，是非常非常复
杂的。因为你不懂，你就说是“幕”。从一个中国人的角度看美国，就完全
懂啦？不一定。从美国人民的角度来看中国人民和政府，就完全懂啦？也不
一定。所以我不大说：这个人是“那国通”。“通”是相对而言，对不对？
可能通一部分，而且他一定有他个人的成见。由成见看出来的就很难说了。
我主张“开明”这两个字。现在最大的好处是，第一，我们承认落后，要赶
上前去，而且用最快的方法赶上前去：第二，我们在文艺方面要大大发展。
文艺界被禁锢了十几年，太久了，太落后了。
赵：学生希望我讲“文化大革命”以后的中国文学课。您看这个课怎么
开，有什么可讲的？
曹：现在有一出好戏，你要想法看一看，是批判“四人帮”的，叫《丹
心谱》，戏写得好，值得看，剧本比较公正。当然，“四人帮”这个问题不
止是公正不公正，而是篡党夺权，受害人可太多了。这个戏说的还是比较忍
耐，还是很含蓄的。
中国人民有史以来的一个浩劫
赵：如果您用“四人帮”的事情写个剧本，这应该是个悲剧啊，喜剧啊，
还是闹剧啊？您要怎么写？
曹：（沉吟半晌）浩劫啊！中国人民有史以来的一个浩劫，当然是个大悲
剧，叫中国倒退了多少年。“四人帮”时期还是有人敢说话的，写的东西当
时拿不出来就是了。现在多了。不过解放以后也出了不少好东西，比如李准
的东西，这人很能写。。。
赵：一般现代的年轻人，看样板戏看了那么久，艺术水平就那么高，怎
么样才能提高他们的�