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的信任，阿崎婆才把自己从不愿提起的经历全部告诉了她，她根据阿崎婆的
话在婆罗洲的原始森林里寻到了“南洋姐”的坟墓。而那些坟墓都是背向日
本，因为“南洋姐”知道祖国不是她们的。这一点非常深刻。作为记者的三
谷圭子，是值得我们认真学习的，反映这样的人物的作品，难道不值得我们
借鉴吗？
在这里，我还想说一点。外国文艺作品不是洪水猛兽，不必这样害怕。
我年轻时读过许多的外国剧作、小说，也读过不少中国古代的作品。我们这
一辈，很多人都和我一样的。至今，我觉得这样做，对我是好事，起码是使
我能了解世界，增长知识。我觉得今天，我们的下一代应该比我们读更多的
书，比我们更博学。因为他们比我们优越，他们首先学习了马列主义、毛泽
东思想。
外国的文艺作品有坏的、糟粕的东西，我们要认真分析，批判。有好的，
我们就要学习。实践是检验真理的唯一标准，为了我们的四个现代化的迅速
实现，我们应当大胆地睁开眼睛！
（原载《大众电影》1979 年第1 期）
与宗福先谈《于无声处》①
宗福先：
我在“文化大革命”前曾读过曹禺老师的话剧《日出》，在“文化大革
命”中又偷偷读了《雷雨》。这些作品给我很多启发。我写作《于无声处》
时从老前辈作家的作品，特别是从您的剧本中学习和借鉴了一些创作手法。
这次来北京我能见到您感到很高兴。我希望您能给我谈谈您的写作经验、学
习方法，希望能得到您的帮助。
曹禺：
你别这么说。应当说你的《于无声处》给了我很多启发。你谈到曾从我
的剧本中学到一些创作手法，我感到很惭愧。其实，我也是从我的前辈作家
的作品中学了一些东西，应当说是前人教我的。我和你走的路子有一点是相
同的，这就是写作要从生活出发，对生活要有真情实感。我生活在；日社会
的时间很长，对旧社会的妖魔鬼怪是恨透了的，因此我写了《雷雨》。你生
活在社会主义社会，对林彪、“四人帮”这一群叛徒、特务、披着党员外衣
的恶狼是恨透了的，因此你写了《于无声处》，我们都是在生活中有感而发
的。
宗福先：
希望两位老师先对我的剧本提提意见。
曹禺：
你的剧本写得好。在剧本中我最感兴趣的人物是何为，这个人物写得最
生动。何为是典型环境中的典型人物，他在“四人帮”横行时期形成了一种
愤世嫉俗的性格，他“看破红尘”，但又不是逍遥派，他是要革命的。他嘻
笑怒骂，正话反说，语言很典型。譬如他说：“说我埋头钻业务，想成名成
家，走白专道路。。算了！我走白痴道路，当个大傻瓜，行了吧？”又如他
说的“钳口术”，“把每人的上下嘴唇打两眼儿，铅丝一穿，一拧。。”，
这些语言非常强烈地表现了对“四人帮”的不满和谴责。何为是这个时期某
种类型人物的一个代表。
宗福先：
我写的剧本最初一些地方舞台感觉不强，是导演和演员在排演时帮我作
了不少修改。我开始是学习写小说。小说的写法与戏不一样，所以刚写出剧
本来，不少同志提出主要的毛病是在舞台上动不起来。
曹禺：
人物是要靠语言和一定的动作来塑造的。你写何是非这个人物也抓住了
他的特点。这个人大可怕了，为了自己，把什么都卖了。他讲的是最革命的
词句，其实是最大的流氓，这正是“四人帮”的特点。当然，这个人物的面
目还可以写得更清楚一点。那天我问过你，何是非在粉碎“四人帮”后的今
天会怎样表现呢？你说他会痛哭流涕地“揭发”唐有才。可见你对这种人物
还是看得很透的。形象的深刻性也在这里。你这个戏的结尾也很好，寓意较
深。他的老婆、儿子、女儿都反对他，离开了他。最后一个人孤零零地、恐
惧万分地伏在桌上。结尾一声惊雷安排得非常出色。
① “鸡毛店”是北方最破烂的下等客店，住在那里的乞丐在冷夜里租不起被盖，只好用鸡毛稻草一类的东西
铺在地下睡。
宗福先：
是的。完全看得出来有一些人为的痕迹。有的地方想到了好的场面与人
物，但没有仔细推敲。也许作为一个场面还是可以的，但放到整个戏里头就
不舒服了。如刘秀英与何是非的一场戏，写的时候还是满顺的。刘秀英要求
何是非不要再害欧阳平，感情是写出来了，但放在整个戏里一看，人们会问：
为什么她在九年前不说？人工的痕迹太重。何菩的毛病也很明显，为了要她
在九个钟头内转变过来，对她的起点、转变的层次都没写清楚。这样的人物
在生活中是存在的，但戏里的处理却很勉强。还有，刘秀英下楼来老是说有
鬼，可是她却不说出何是非出卖欧阳平、梅林的事。何芸告诉她爸爸，追捕
的就是欧阳平，观众这时确实是提心吊胆的，但也有人工痕迹。欧阳平欲走
又留，戏剧效果是有了，但分析起来也不够合理。
曹禺：
关于戏剧情节合理的问题，我觉得不能理解得太狭窄，它也有一定的限
度。都要求那么合理，就难办了。
宗福先：
说起来好像是“历史的误会”。有一次我写了一部小说，请一位作家看
了，认为我语言还有可取之处，但结构不行，组织故事的能力差。所以我很
想学习。正好上海市工人文化宫举办了业余小戏创作学习班，我就参加了。
听课，写戏，大家的劲头很足。我一个多月写了四个剧本。他们看我的劲头
很足，就吸收我参加了工人文化宫的业余创作组。这几年我也进行了一些其
他形式创作的尝试，比较下来，戏的结构是最难的，很不好掌握。所以，想
请曹禺老师给我讲一讲怎么写戏，这是我最需要的。
曹禺：
哎，这可难了，我也说不好。戏剧的结构是非常之难的。这一点要学习
前辈的名著，也要学习传统的戏曲作品。我们中国戏曲的编剧水平很高。京
剧《乌龙院》宋江要杀阎婆惜，眼看要杀了，可是戏里还不马上杀，还翻来
覆去地这么搞、那么翻，把两个人物之间的关系写足了，把人物性格写透了，
这才杀她，真是写得太好了。《杨门女将》、《白蛇传》（有的版本）也是
这样。多看些好剧本，要反复看，研究人家的剧本好在哪里，为什么会吸引
我，怎么下功夫的。写戏是“出汗的艺术”，不出汗，不下苦功夫，就写不
出好戏来。
拿我的习惯来说，在写戏的时候，我对戏的结尾是捉摸得比较明确的，
往往写头一步的时候，对最后一步是个什么样子都有个比较清楚的考虑。这
样，戏就不模糊了。我写戏常常不按次序写。
曹禺：
哪段想好了就写哪段，怎么顺利就怎么写。这段能表现我的思想，就写
这段，那段能表现某个人物，就写那段。总之，酝酿最成熟的地方可以先写，
然后结构起来。我常常不是一气呵成的，当然，也有几个戏是一气呵成的。
总之，一个人有一个人的写法，别人也可能是另外一种情况。
曹禺：
写戏不需要什么框框，要从具体的人物、具体的形象出发。
宗福先：
请您谈谈，您在写戏时是怎样写好人物的？
曹禺：
要写好人物有很多因素，不过最重要的是对他们熟悉和了解。要常观察，
常思考。在生活中，有各式各样的人物，那么，这些人物的语言、动作有什
么特点，在发生某种事的时候，他会说些什么，做些什么，每天可记在笔记
里。看多了，想多了，人物就成形了。到时候逼你非写不可时，就能比较顺
利地写出来了。至于说有什么绝招，我没有，也不相信谁有。生活积累很重
要，多看创作也很重要。看十本再好的“编剧法”，可能不顶一部好剧本给
你的教益大。当然主要还是多实践。理论是需要的，是为了指导实践，不能
把理论变成自己头脑里的框框。还是要从生活出发，同时注意提高自己的欣
赏水平。没有一定的欣赏水平，就不会比较、鉴别、吸取别人作品中的好处，
分析自己作品中的缺点。总之要多看、多读、多练。你看过哪些书？
宗福先：
小说看了一些，外国文学名著看得多点，剧本看得少一些。
曹禺：
古今中外有不少好东西值得我们学习、借鉴。我老是爱说莎士比亚，一
定要读。所谓“四大悲剧”，起码有一两个很值得学习。你读读莫里哀的作
品怎么样？中国现在缺少好的喜剧。另外，要多看戏，可以提高你的舞台感
觉。看戏也不能老看话剧，这样会有局限。各个剧种都有自己独特的精彩的
东西。最近在北京演出的川剧《打神》，吉剧《包公赔情》，写得真好。
我还主张多看小说，它可以帮助我们用简练的手法把人物刻画出来，把
动人的故事讲出来。如《聊斋志异》中的短篇至多不过二三千字，但人物、
故事写得很清楚，蒲松龄掌握文字的能力确实好。《红楼梦》、《三国演义》、
《水游传》等，我小时候没事成天读，对我帮助很大。中国的诗词对丰富语
言的表现能力，也很有好处。《天安门诗抄》中有许多好诗词值得背一背。
一个作家应当不断提高自己的文学修养。我觉得你要读点历史、文学史；
也要了解外国的文学，但更重要的是认识中国的文学传统，我们都是从这个
传统出来的。当然这种学习要变成自己的东西，要创新，形成自己的风格。
借鉴不等于模仿，模仿是最没有出息的。你现在不宜单打一，戏、小说、散
文、诗都可以写一写。最好还要学会一门外语。
曹禺：
《雷雨》修改后出了一个版本，很糟。一个人应不悔旧作。已经写成了，
就让观众去鉴定吧！戏是一个有机的整体，改了这点就牵动了那点。当然，
想成熟了也可以作些修改，但无止无休地改，不是办法。自己存在的问题可
在以后的创作中注意改进。
你已经取得了很大成绩。我相信你不会被一片赞扬声所淹没。盛名之下，
其实是很大的累赘，弄不好就会成为包袱，使你今后写戏困难。
（原载《人民戏剧》1979年第1期）
闪闪发光的一出好戏
——看《陈毅出山》
看了《陈毅出山》的演出之后，又读了剧本，这对我是很好的学习。这
个戏是空政话剧团的国庆三十周年献礼节日，曾经作了反复修改，他们这样
的认真、负责精神是多么可贵！
大家知道，陈毅同志的去世是万分不幸的，是我们党和国家的不可弥补
的巨大损失，我不知道用什么语言来称呼这位老首长。说他是政治家，可以；
说他是军事家，也可以；说他是书法家，可以；说他是诗人，更可以！总之，
陈毅同志是那么值得敬重、值得热爱的伟大的人。在我的一生中给我影响的
人很多，但是陈毅同志给我的教诲，是十分深刻的。我们可以无话不说。我
常常觉得，在他面前，我看见了党。
这个戏把陈毅同志写活了，它使我们看了之后，永久地想念着陈毅同志，
决心跟着他前进。他的一生都在激励我们进步。我看扮演陈毅同志的演员鲁
继先同志演的好，我感谢空政话剧团的同志，他们为党、为人民、为祖国作
了好事。他们的演出，是个闪闪发光的精彩演出。我逢人便说，宣传这个戏，
建议大家去看。凡是看过这个戏的人，意见和我都是一致的。
“出山”这个名字就好。我觉得要演好陈毅同志是不容易的，但是一看
演出，他就吸引着我，打动着我，教育着我。我觉得“戏”反而短了，看不
够了。我们先说说打动我的地方吧，陈毅同志是军事家，也是诗人。《陈毅
出山》这个剧本在每次安排陈毅同志作诗的地方，都自然极了，这是很难得
的。“回忆”那一段很好，用大段的伴唱反映过去。运用了革命的现实主义
和革命的浪漫主义相结合的方法，从回忆回到现实当中去，用的很自然。
有两个人物写的非常好。一个是陈毅同志，一个是韩山河。
关于韩山河的形象，我和一位同志说：“这个形象很好。”但这位同志
说：“还有人说不好呢，说韩山河这个人有点问题，太土匪气了。”我听了，
吓了一跳，韩山河是坚决的革命者，他与世隔绝了三年，不知外面发生了什
么事情，但他仍然在山里坚持斗争。因为太闭塞了，他当然要提出一些问题。
我觉得他异常可爱。《三国演义》里的张飞是非常有蛙力的。封建时代的作
家，尚且能把粗线条的张飞写得如此有魅力，为什么我们革命队伍中的人，
就不能这样刻画呢？
为什么所有的人都要是一个样子呢？我觉得韩山河对陈毅同志的恨，后
来，对陈毅同志的欢迎，处处都是从革命利益出发的，因为他不知道外界的
事情。
陈毅同志是怎样对待他的呢？说他是个好同志，“周旋三年很不简单”。
从这里可以看出上下级和同志之间的阶级感情。这些感情都融化在马列主
义、毛泽东思想的基础之中，一点都不牵强。
陈毅同志从来原则性很强。记得在三年困难时期，我们有一次看完戏，
一起吃夜宵。夜宵很讲究。陈毅同志突然拍桌子：“你们还有心肝吗？农民
在饿肚子，没有吃的，你们还大吃大喝！不行！以后不许这样做！”
韩山河的形象，我并不认为有土匪气。戏里陈毅同志都批了，我们还批
个什么劲呢？
现在写反面人物有个普遍现象：正面人物经常写得好，反面人物总是一
般化。陈毅出山的那一段，搞统一战线，这场戏很重要，但反面人物不鲜明，
不突出，觉得很模糊，不那么活生生的。这恐怕不只是演出，剧本也有关系。
想办法如何改一改。虽然各有各的脸谱。但毕竟是脸谱。我不想求全责备，
希望能更上一层楼。
（原载《南方日报》1979 年3 月6 日）
看秦腔《西安事变》有感
用戏曲形式塑造领袖形象，塑造周恩来同志的光辉形象，秦腔《西安事
变》是第一个。西安市秦腔一团的作者、导演和演员同志们，非常勇敢地编
演了这个戏，是值得祝贺的。
开始，有个同志告诉我，在这个戏里，周恩来同志说的陕西话，唱的是
秦腔。我当时觉得这简直不可能。总理怎么说陕西话，还唱秦腔呢？那位同
志说：“人家已经那样作了，而且在西安演出，大受群众欢迎。”我心里非
常想看。他们这次来京参加国庆三十周年献礼演出，我尽管又忙又病，还是
看了剧本，看了戏：果然，非同凡响。它的整个路子，完全是按秦腔的方式
走的，而不是话剧的味道。
我特别注意到周副主席的一段唱腔。完全让我服了。那是一段独白。在
复杂的斗争中，在苏英被暗杀以后，周副主席那时非常痛苦，怀着对同志深
厚的感情，先是回过头去，用手帕擦了擦泪，然后开始唱，准备的非常好。
我没看到过总理哭过。但在这里却表现得很自然。唱腔、曲调的设计和运用，
都很成功。把那个时代，把总理对革命的热情，对同志的关怀，用艺术形象
表达出来了。这是一次成功的尝试。现在许多地方剧种，也都敢唱了。我们
应多感谢秦腔敢闯、敢做、勇于实践的首创精神。
对秦腔我不太懂，仅就唱词上注意了一下，有些地方欠妥。如第五场《新
城决策》，杨虎城唱词中有这么两句：“委员长一意孤行调兵将，和红军不
共天一张”。前一句当然不错哩，后一句“天一张”，是否可改一改？一张
这，一张那，说“一张天”，恐怕是没有的。是不是陕西话这么说？如不是，
把它改一改。不然的话，印在纸上，又打在字幕上。。那就不太妥了。这两
句，我试着改了改，想了两句都不太妥。一个是“困难当头狂妄想，决不和
红军共存亡”。还有一个，假如要用“天”字，试改成“和红军不处天一方”，
这也不通。又想改成“把红军看做似虎狼”，但也不妥。因为，那时杨虎城
已转变，对红军有了认识。所以，我又想了这么一句：“硬和红军争短长”。
我问了好几个人，觉得这一句比较好一些，不晓得行不行？
整个戏，我觉得很不错，我看了很受感动。老实说，这西安事变可真难
写了。事件重大，矛盾复杂，头绪纷坛，斗争激烈。蒋介石答应了抗日，后
头还有一大堆事哩，要细讲，这里边问题多得不得了。加之，参加事变的人，
很多还在，各有各的体会，各有各的想法，不同的意见是难免的。现在几个
戏，都写到蒋介石答应抗日为止，是可以的。因为，西安事变的结果是好的，
促进了抗日统一战线的形成。群众爱国心切，关心的是抗日，只要蒋介石答
应抗日�