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就在本文即将截稿之际，传来了本年度最后一个大奖联合奖的评选结果，米歇尔·施奈德也曾与利特尔角逐龚古尔奖，但比弗莱舍尔幸运，毕竟没有空手而归。他写《梦露的最后一幕》是在冒险，这么多人写过的题材他还能翻出什么新花样来？和托比·纳唐的《我的病人弗洛伊德》异曲同工，他也把小说和传记融为一体，这部“虚假的真小说”讲述那位著名女星去世前三十个月与心理分析学家拉尔夫·格里松的神秘关系。作者本人就是一个心理分析学家，对人物的心理把握得很准。他写传记有经验，出版过波德莱尔传和普鲁斯特传。
（胡小跃：深圳海天出版社法语译审邮编：518033）
“我为何在６０年后打破沉默”
徐莉
近六十年后，君特·格拉斯首度披露自己曾经是纳粹党卫队（WaffenSS）队员的事实。十五岁的格拉斯作为一名希特勒青年团成员曾自愿报名参加潜艇部队，十七岁时从青年义务劳动军被征召入党卫队的第十装甲师“Frundsberg”。在于今年9月出版的回忆录《剥洋葱》中，格拉斯回忆了他在但泽度过的童年，作为一名士兵所经历的战争最后时刻，他至今难忘九死一生后被俘的经历和战后初期的种种动乱。
您的回忆录名为《剥洋葱》，请问，“洋葱”在这里是什么意思？
我必须为这部书找到一种形式，在整个写书过程中，这是最难的一步。一个众所周知的事实是，我们的回忆录、“自画像”可以具有欺骗性，而情况往往也的确如此。我们对自己的经历进行粉饰性的戏剧化处理，将之打造成趣闻逸事。我希望读者从形式上就可以直观感受到我所要回忆的一切，包括文学方面的和那些会引起疑问的经历在内。缘此才有了“洋葱”一词。写作好比剥洋葱，我们用一个又一个的句子使事物变得清晰明朗，就好像剥去洋葱外面一层又一层的皮，此时，某些消失在记忆深处的东西会重新变得生动起来。
是什么促使您写这部回忆录的？
我不想说这部书曾经历过一个“难产期”，但我的确需要克服某些东西才能开始进行书写，因为我对自传持有一些关乎原则的异议。很多自传试图用欺骗性的手段让读者相信，某件事是这样而非那样的。就这一点而言，我想做得更公然些，就因为这个我才把形式看得如此重要。
您在书中忆及了您的童年时代，但您没有用您最初的记忆作为该书的开篇，而是选择了您十一二岁那年战争的爆发作为回忆之路的起点。为什么？
那场战争是一个转折点。它的开始宣告了我童年的结束，因为随着战争的开始，我们的家庭第一次受到了外部事物的影响。我在波兰邮局工作的叔叔突然失踪了，他再也没来看过我们，我们也再没机会和他的孩子一起玩耍。之后传来的消息称，他被以军事管制法的名义枪毙了。此后，我母亲那边一直与我们有来往的卡舒布族亲戚突然就不愿再登门拜访了。直到战争快结束前的那几年，我姨婆才又重新露面，给我们带些农产品，再
从我们这里拿走一些煤油。由于物资紧缺，农村买不到煤油。就这样，一家人又重新回到了一起。但是面对当时的情况，我父母一开始抱有一种投机心理。所有这些往事我都想再弄个明白，主要是某些发生在我自己身上的事。是什么阻碍了你、阻碍了那些你曾经也是其中一员的年轻人做出正确的怀疑？你曾经是个清醒的、甚至有点叛逆的孩子，但你没有提出任何疑问，关键性的疑问。我当时的问题就在这里。我不想只是简单地描述自己的过去，然后告诉读者，事实就是如此，我想向他们叙述这一切。因为我要做的事是“叙述”。
您一直在为您的回忆和叙事本性寻找来自外部的刺激。洋葱或来自您所爱的波罗的海沿岸的琥珀给您以启示和收获。难道没有什么家族档案可以激发您的创作灵感吗？
作为一名难童——我快八十了，但一直自称为“难童”——我一无所有。我在书里写了，我的那些在波登湖畔或纽伦堡长大的同事依然保存着毕业证书和所有童年时代有可能留下的东西。而我没有，所有这些东西都遗失了。少数几张我母亲得以保存下来的相片，也不见了。也就是说，我曾身处一种不利的境遇，但事实证明，当我对其进行叙述时，它却成了有利的一面。
在您遗失的童年珍藏中还有您第一部小说的手稿。
对，那是一部历史小说，故事发生在13世纪的空位时期，一个没有皇帝在位的恐怖时期。那时有私设刑庭，斯陶芬王朝逐渐没落，一切都混乱不堪。但我不能对由我自己虚构出来的人物太过仁慈，第一章结束时他们都死了。这样一来就写不下去了。不过从中我学会一点，那就是，今后处理人物时一定要精打细算。图拉·坡克里夫科和奥斯卡·马策拉特在首次亮相后存活下来，从而得以出现在后来的作品中。
您曾多次提到，直到巴尔杜·冯·席腊赫在纽伦堡审判中认罪时，您才确信德国人犯下了种族屠杀的罪行。但是现在，您第一次告诉我们您曾是纳粹党卫队队员这一惊人事实。为什么到现在才说？
这段历史让我感到心情沉重。这些年来我的沉默，也是我写作此书的原因之一。我必须说出来，终究得说出来。当年的情况是这样的：我自愿报名参军，但我报的是潜艇部队，而不是党卫队，这同样也是一种荒诞的举动。但前者已经满额。反之，党卫队在1944—1945年战争结束前的最后几个月内则是来者不拒。他们既征召新兵，也接收老兵，后者大多来自空军，人们管他们叫“赫尔曼·戈林的施舍品”。完好无损的机场越少，就有越多的地勤人员被迫加入陆军部队或党卫队。海军也同样如此。而对于当时的我来说——这一点我记得很清楚——党卫队起初一点都不可怕，在我眼里他们是一支精英部队，总是被派去处理棘手的问题，而他们，就像人们传言的那样，也是损失最惨重的人。
您肯定是到部队报到后才最终明确自己将要遭遇的一切，还是从征兵令上就可以看得出来？
现在已经记不太清了，因为我不确定当时是怎么回事：是从征兵令的信头、签署人的军衔上就可以看得出来，还是在我到达德累斯顿后才意识到？我记不得了。
您和您当时的同伴有否谈论过，成为党卫队队员将意味着什么？在当年那些来自三教九流、又非常偶然地聚集到一起的男青年中，这是不是一个讨论的话题？
就像我在书中所写的那样，在部队就是军事操练。除此之外，别无其他。那时候想的只是：如何才能逃避这种操练？我让自己患上黄疸病，但这病只持续了几星期。随后又开始了非人的军事操练，草草了事地训练一下如何使用过时了的军事器械。——无论如何也得把这些写下来。
您可以不写，没人可以强迫您。
这是一种自我强迫，我迫使自己这么做。
您为什么要自愿报名参加国防军？
最初的目的是想逃避，逃离当时的困境和家庭。我想结束这一切，所以才自愿从戎。这件事也很奇怪：我大概是十五岁时报的名，之后就把整个事情经过给忘了。这样的事情同样也发生在很多与我同龄的人身上：我们一开始在青年义务劳动军，一年后很突然地接到了征兵令。很可能到了德累斯顿后我才发现，这是来自党卫队的征兵令。
您曾因此而有过负罪感吗？
当时吗？没有。后来让我心情沉重的负罪感是一种羞耻感。在我感到羞耻的同时，我也一直在问自己这样一个问题：那个时候你能看清你前方的路吗？举个例子，我在这部书的开头写了我的一个同学，他了解的情况比我们班其他任何一个人都多。他父亲是州政府中来自社会民主党的委员，后来被关进集中营。我还知道另外一些有类似情况的人，作为孩子他们随后都站到了父母的对立面。当这些父母曾从他们的市民保守立场出发批判过纳粹时，这种批判就会变得很危险。那时候要让一个年轻人明白这一点不是件容易的事。不要忘了，作为一种预备力量，希特勒青年团和少年队被培养得多么机警和新派。希特勒一句“青年得由青年领导”，在他们中间起到了惊人的效果。我所在分队的队长是个很能干的人，我们就觉得自己比那些党徒优秀很多。当时有很多人有这样的感觉和想法。
在您那一代人中，您是第一批公开谈论自己受诱骗经历的人之一，在如何对待德国历史的问题上，您从来都是很坦率地表明自己的立场。为此您经常受到责骂。
是的，我们至今还有那么多为抵制法西斯主义而战的斗士，所以令人感到奇怪的是，希特勒当初是怎么上台的。但我还是想重提50年代，说明一下我写《铁皮鼓》的出发点。1945年所发生的事在过去被视为是一种崩溃，而非无条件投降。一种低估了个中利害关系的言论是：德国的黑夜降临了。似乎可怜的德意志民族受到了一伙卑鄙小人的诱骗。这是不对的。童年时的我和同时代的人一起经历过“白天”所发生的一切，而且是带着赞许和热忱。当然，这也是因为我们受到了诱骗，这是确凿无疑的。但就青年人而言，他们中的很多人都感到了振奋和鼓舞。而我在写《铁皮鼓》和半个世纪后的这部新书时所要探究的就是当年的这种振奋及其原因。
您看到过有人反抗吗？
真正的反抗我只经历过一次，那是在青年义务劳动军，我已经在书中做了详细描述。他的名字我记不得了，所以我在书里就叫他“我们不干这档子事”，这是他的口头禅。他不信从任何一种主流意识形态，他既非纳粹，也非共产主义或社会主义者。他是“耶和华见证人一个有基督教背景的团体。”的成员。你根本就没法说清楚他究竟反对什么。他无论如何都不愿碰枪，他就是让枪掉在地上，一次又一次，不管他们用什么样的惩罚威胁他、对付他。然而，即便是这么一个不同寻常的人也没能促使我从根本上改变思想。我恨他，但又佩服他。恨他是因为我们受他连累操练地比别人多，佩服他是因为他身上那种令人难以置信的意志力，我问自己：他是如何坚持下来的？他究竟怎么做到的？
有没有这样一种可能，也就是，您在战后只是错过了把您曾是党卫队队员这段历史正式写出来的适当时机？
这个我不太清楚。可以肯定的是，我当时认为，通过写作这样一种行为就已经足够了。我有过各种经历，获得了不少认识，也从中得出了自己的结论，但却抹不去这个残留的污点。因此不管在什么时候，当我下决心准备写点自传性的东西时，我心里一直都很清楚，必须为这个残留的污点保留一个位置。但它并不是我这部书的重点主题。
您在事后意识到自己曾是一个犯罪组织成员时所感到的内心震动可否成为您写作《铁皮鼓》和《猫与鼠》时的素材？
我说过，不管怎样，我终归得面对这个题目，我当时指的就是这一点。最初是《铁皮鼓》。这不是你愿不愿意的问题，不是由你自主决定的，这是无法回避的事情。一开始，我用了自己所有的天赋和一切所能试图去避开这个话题，然而，有关这个话题的全部素材一直就在那儿，可以这么说，它们等待着我去面对。1990年当我与我从前的同学沃尔夫冈·海因里西斯，一个满面沧桑的男人重逢时，对于这次相遇我在书中有所描述，我意识到，一个人在战争结束时所去地方的偶然性有多大。我获释来到西部，发现自己身处一个“自然猎区”。我必须靠一己之力胡乱搞些东西出来，这中间犯过不少错，走过不少弯路；而与此同时，我这一代的同龄人，像克里斯塔·沃尔夫或埃利希·略斯特，他们去了东部后很快就有一种新的、可信的意识形态等着他们去接受。那时的东部突然出现一些曾参加过西班牙内战、受过希特勒迫害的人，他们以己为例，号召人们抵制法西斯，从而为他们指明了方向。
这一切就像是发生在一个正派家庭的事。
西部就不是这样。我们有阿登纳，一个极其讨厌的人，他满嘴谎言，让西部充满了天主教的乌烟瘴气。当时所被宣扬的社会带有一种从未在纳粹身上出现过的市侩之气。纳粹用一种粗浅的方式建立起一种民族共同体，不允许阶级差别和宗教界的倨傲自大占据统治地位。与民主德国不同，我们在联邦德国打着“摆脱历史阴影”的口号进行了长达几十年的讨论。然而“摆脱”一词丝毫未见其效。
也有反对派，比如弗兰茨约瑟夫·施特劳斯，他说：“够了，不能无止境地忏悔！”，“就此结束！”，与此同时，要求恢复正常的呼声不断响起，似乎“正常”是种特别值得追求的境界。在我则正好相反，我害怕那些自称“正常”的人，甚至在我暗自思忖时——到现在为止已经过去很久了，我们却一再为这段往事所累。我们已经学会了如何带着这段历史去生活，如何去面对这段历史。我视之为一种成就，即使在跟其他欧洲国家作对比时。你只要看看英国或法国，荷兰和比利时就更别提了：殖民统治时期和其间发生的种种罪行似乎早已从他们的记忆中删除。或许唯有这样，比如遭受过彻底失败，才能取得这样一种成就，这也是历史对人的一种嘲弄。我曾在其他地方说过这句话：胜利让人变得愚笨。战胜者认为他们没必要在意发生在过去的罪过，然而，就连战胜者也会被困其中。不知什么时候年轻一代就会提出他们的疑问，而且他们总是这样。
而您则是到1946年才提出您的疑问？
这就是您所说的内心震动，但并不是很快就感受到的。肯定是到巴尔杜·冯·席腊赫在纽伦堡审判中出席作证后，我才相信真的发生过那些罪行。德国人不会干这种事情，我当时这么想，并且以为一切皆是宣传，愚蠢啊！但既然事实如此，就容不得你不接受。而且，时间间隔越长，这种罪恶的程度似乎也有上涨之势。事情甚至变得越来越难以理解。正如“摆脱历史阴影”是句不中用的话一样，任何人所说的“理解”也只能是一种近似的理解。由于种族歧视、宗教分歧而引发的集体迫害行为当时依然存在，波兰、俄国，到处都有。而由德国人实施的这次罪行，这种按计划进行的罪行，却是唯一的，只发生过一次。
您何时开始对政治感兴趣的？
我用了很长时间才找到一种政治态度，才对政治上的力量对比关系和诸如此类的事情有一个了解，尽管这种了解仅只是一种粗略估计。与我这一代的其他很多人一样，从纳粹时期过来的我在某些方面变得有点愚钝。究竟该如何解释，我们直至战争结束还依然相信我们最终会胜利，还依然相信有奇迹武器的存在？从今天的角度来看，这很不可思议。我初次接触政治是在战争结束一年后，当时我在钾盐矿上当工人。矿上有三个由工人组成的对立团体，他们之间不可调和的关系我在书中有所描述。这三派分别是：老纳粹分子、共产党人和社会民主党人。他们在井下吵得天昏地暗，末了总是共产党人和纳粹分子联合起来对付社会民主党人。我经历过这些后才恍然大悟，魏玛共和国是为何而亡的：当然，首先是因为纳粹，但还有一个原因，那就是——纳粹和共产党联合起来了。这是一个来自莫斯科的共产国际决议所导致的后果，它不是把纳粹，而是将所谓的“社会法西斯分子”，也就是社会民主党，宣布为最大的敌人。
您在钾盐矿时就已经成为社会民主党人了？
刚开始我对艺术更感兴趣，政治可能是我在法国游历时才开始关心的。当年，加缪与萨特之争也从法国传到了我们这里。今天的人很难想像，这场争论对我们那代人意味着什么。如果你很好奇，并且想为自己决定些什么的话，你突然之间就得做出选择：从今往后选择怎样的生活道路？采取哪种立场？选择加缪于我而言是个非常重要的决定。后来当卡尔·霍费尔和维尔·格罗曼之间发生所谓的“柏林艺术之争”时，我也遇到过类似的情形。在那场争论中，霍费尔力挺受人印象支配的具象绘画艺术，反对抽象的“非形象绘画艺术”。我在书中写了，这与其说是一种政治选择，倒不如说是一种审美选择。当然，这次争论也有它的政治背景。
在一个年近八旬的人的记忆中，这一切已经有多远了？
一切仍近在眼前。假如要我确切说出1996年去哪儿旅行了，我可能得去查看记事本。可一旦你上了年纪，童年的记忆反而会清晰起来。写自传的合适时机显然也跟年龄有关。