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海水一半是火焰？ 王朔：实质性的东西也不敢说。我觉得写小说和写电影、电视剧的时候不一样，现 在写小说和过去写小说也不一样。现在写小说是自得其乐，给自己看。当然不能说作家 可以不要读含了，说不要读者那是瞎说，是自欺欺人。不要读者你还当作家干什么？随 便找点儿其他活儿干，都可以与读者无关。但我现在写小说觉得不是为读者而写，我可 以在写小说时露怯，我人用保持一种姿态，痞子的姿态也好，张扬的姿态也好，知识人 的姿态也好，都不用。写小说时可以真实一点儿，多愁善感一点儿，痴情一点儿，就是 可以猛着点儿发傻发呆。写小说时人可以变得不那么做作，因为你只需要面对自己，自 己对自己负责。我觉得写小说不是穿尼龙袜，专为给什么看的。我写小说是写自己，所 以我觉得不能超过自己去添加点儿什么。意义这东西像刀子的光芒，刀子在它就有，不 能说刀子不在硬造出光芒，不能为意义而意义。或者说我不追求这个。我就先坐下来把 这把刀做好就完了，自己满意就完了，对自己诚实点儿。 老侠：能对自己诚实自然就能对读者诚实，怕就怕自欺欺人那种，以为对自己诚实， 其实是按照公众口味。中国的事都弄反了。长期以来我们被要求献身公众才有自己，对 社会负责才是对自己负责，弄得每个人之间都很相像，找不出个人的特点。硬性强制能 抹平个胜，大众文化的软性浸透也能做到这一点，而且对大多数人来说，大众文化做得 还让人有享受之感，不那么生硬，那么令人反感。但骨子里是一致的，都是造就双面人。 王朔与王蒙的小说能有个性上的区别，但在《今晚我们相识》中，你们俩就是同一个东 西，大众传媒的工具，渴望扩大影响的名人，智商低下的演员…… 王朔：大体如此。写小说是写自己。但对媒体就不是，有一定的表演性，本能的是 趋利避害，尽量伪装自己，我觉得哪种姿态对我好处大，我就采取哪种姿态。比如，作 为一个作家在媒体中出现时，不管是针砭时弊也好，自我推销也好，我一定选择一种激 进的、叛逆的、爱谁谁的。因为这个姿态不是我近些年才有的，而是我从早年就开始的， 以这个姿态出的道，所以我就要保持它。 老侠：其实电视中的你给人的感觉挺乖的，起码是和善的，不与人为敌的，传媒具 有潜在的软化功能，一上去，你的激进就不那么激进了，你的叛逆也显得乖巧了，你的 爱谁谁也要变得八面玲珑了…… 王朔：其实，爱谁谁的姿态在一九九二年前的中国非常好，我自认为自己就是如此， 好多人也会觉得你有个性，听了痛快。找也不认为这样的我是多么不真实，这也是真实 的我，有一点儿张扬，但也不是太出格。后来我做影视的时候，就不敢太说什么，碰到 圈内的人是一定要互相抬的，因为这关系到直接的效果。即时的利益。一个演员被媒体 痛骂以后导演就不敢再找他拍戏了。因为你找了他，你导的片子人们就不愿看，你这片 子的票房就要受影响。所以演员嘛，就得对人客气点儿，不能爱谁谁。我尽管不是演员， 也有这样的想法，或者说，你只要一踏进影视圈，就会身不由己，就要往关系上靠，要 跟媒体搞关系，甚至要跟领导当官的搞关系。要搞这种关系，说话就要收着点儿。 老侠：多累呀！咱中国人的聪明才智都耗在关系上了。可能进去了，就不觉着累， 说不定还能为自己的某个小聪明的得逞而暗自欣喜呢？ 王朔：暗喜也就是开始的新鲜劲儿，一过了劲儿就兴味索然，只觉得累、觉得烦。 比如说，《编辑部的故事》出来了，我当时就说，剧本问题大了，有的集不错，有的集 就是瞎说。 结果我们剧组的领导一听先急了，说你如此不珍视自己的劳动，大家也不愿意你自 砸饭碗。要是写小说，我可以说自己写得不好，这是有自知之明。但影视剧本你这样说 就可能立马影响你的播出，影响收视率。领导直接就找我，说你必须把这些话给收回来， 挽回影响。无论如何要说回来，马上就给你安排记者什么的。结果我也得去往回找补， 我对记者就只能说那是指一种创作方法了，侃大山，不是一种毫无内容的，是一种创作 方式，一种工作方法，就得这么现眼地往回找补。 老侠：非个体的集体合作都会有做不了你自己的问题，要做你自己就必须远离这类 群体性行为，否则就是自找罪受，弄得人人不愉快。 王朔：越是集体合作，你就越要照顾大家的利益，你就越不能张扬，显得你有个性。 大家在一起做事，每个人的看法都不一样，你要找中间的那个点，就是要妥协，要中庸 点儿，还是咱孔老师了解中国的这点儿事，两千年前就给咱指明路了。 那时我和媒体的关系是最不真实的，看到什么问题我不能说，说了就引起众怒，就 有损于这个集体。只能说好话，就是要让自己变得有亲和力，甚至要直接向观众献媚， 让观众不要对我有成见，先看完我的东西，再下结论。还要说我这东西有多好，是一种 商品推销。现在我不搞影视了，就没必要再那么多顾忌了，我又回到以前写小说时的状 态，甚至经过这么折腾一下，我更认清了自己的本来面目，可以做得更单纯一点儿。 老侠：不管怎么说，你仍是公众人物，光写小说也改变不厂你在公众中的形象。 王朔：但我和九十年代初的那种随意放话时的情况也不太一样。说起来好笑，我好 像和一九九五年批判我媚俗的人非常像，和现在某些学院里的知识分子非常像，我也看 不惯现在的年轻人，我认为他们低级、没趣味，喜欢港台风怎么能叫有趣味呢？就像那 些学院派说我低级下流一脸媚态没趣味一样。当然我知道，谁反对年轻人就说明谁变老 了；我变成了历史的反面，逆时代潮流而动，反对年轻人不就是反时代，变成了反动分 子吗？ 老侠：现在的年轻人只是追逐时尚而已，他们并不认真反抗什么，甚至没有怀疑地 崇拜明星。即便那些受过高等教育，有一点点愤世嫉俗的年轻人，做人也透着老奸巨猾 的精明，知道什么时候用刀子，什么时候用玫瑰，新起来的这批人都不会傻到不计利害 地愤世嫉俗的程度。喜欢港台的人是浅薄，但在做人上总要比算到骨头里的愤世嫉俗者 单纯些。给一个人剥皮的同时给另一个人买最新时装，这种人学问越大越谗媚。 王朔：说年轻就代表未来，我不相信这一点。历史的进化个是直线的，过程中会有 倒退，历史不出现奇迹时也可以延续几百年，在平庸中延续。这些人就是庸庸碌碌的， 越年轻人就越庸俗。有好多人向我指出过这一点儿，我发现我怎么跟他们说话越来越像。 比如我克制自己不使用”媚俗“这个词，可我特别愿意使。我觉得没有什么比这更说明 问题的了。他们就是这样。当然，对俗，大家都是平等的，不是只能我俗，不许别人俗。 我俗，我也不是个东西。我搞影视的时候，搞大众文化的时候，我就是献媚，我就不是 东西。 老侠：会不会你现在质世嫉俗把自己也放进去又变成另一种俗？一种用骂自己过去 俗的方式证明自己的媚俗只是一时糊涂、误入歧途，其实自己原本不俗，打根上是个雅 士，都是叫大众文化闹的？ 王朔：你这么说就有点儿不仗义，设圈套了，让我怎么也绕不出这个”俗“，不给 人洗心革面的机会，甚至连自己意识到的机会也要剥夺。这点我还是有把握的，我可以 清醒地认识到这一点，不会说只是别人俗，我自己不俗。我现在是另有想法的。我那时 搞过大众文化，我有资格说这话。大众文化这东西就是俗，难弄谁俗，谁也跳不出大众 文化这掌心去。这里头谈不上什么人文追求。要说里头有什么人文追求人文精神，都是 扯蛋。它无非是把传统文化外来文化的东西投射到这上面，弄一层光彩，假装是一种人 文精神，追求真、善、美就是人文精神吗？特别是大众文化中的真、善、美。不是。那 是公认的世俗道德标准，或是大人对孩子的一种要求和强制，说你应该学好，做个好人。 我甚至认为真善美这个词组都不能成立，应该是假善美。真丑恶。我在大众文化中混饭 吃感受最深了。你要搞美好和善良，你就得胡编，就要愣把人物给他向上提两格，把他 的境界愣向上提，使他有种觉悟，面对世俗诱惑时可以有一种光明磊落的态度。 老侠：这是一个修论，一种反讽，产生于大众的世俗诱惑的大众文化，追求的就是 这诱惑，反而弄出些出污泥而不染的抗得住世俗的大众英雄或楷模。 王朔：这就是大众文化的无耻之处，打着红旗反红旗。为什么那些报上的人物写不 好，拍出来大家也不信，甚至招致反感，就因为大家都有生活经验，都可以观察。除非 你真的反抗这东西，拒绝这东西，这种人才是真实的，在生活中见过的，甚至流露出反 社会倾向的。但这在大众文化中是不可以的，你一定要和大众文化合辙，才是跟着社会 同步走，最起码得是这样。 老侠：大众文化非常有吞噬力同化力，反英雄一旦流行，肯定要变成大众英雄，当 年的披头士乐队即如此。崔健是被压着，如果放开了，说不定也成又一个刘德华了。除 非有极为坚强的个性和极为清醒的头脑，不，不是头脑，是一个人天真的本能、反骨， 才不会被吞噬。被商业操作包装成大众英雄。 王朔：这全看你这个人个体的力量了。我在大众文化中打滚了几年，我现在想离开 它，却重新陷入了一个误区，不知道自己是干吗的了。因为你在大众文化里面干的时候， 别人批判你，你会有很多借口。比如，基本上我同意你的这种看法和批评，但我们很难， 我们有审查呀，有资金的限制什么的，演出也有操作上的困难呀……等等。持可以说出 一百条困难，告诉你为什么我搞得这么俗，就是没办法，只能这么俗，不是我原本就想 这么俗，而是被逼无奈这么俗，我可以这么解释，可以给自己留一百条后路溜走。但后 来，我一出来，就觉得这些借口都不成立，别人说你俗，你就是俗了？你不能说我这东 西本来是雅的，后来因为技术上的困难，没搞好给搞俗了，这种逻辑并不成立。在大众 文化中，你搞得再好也只是个”好的俗“，决不会好到不俗，”俗“是大众文化的先天 品质，就像有人一生下来就口齿不清。当然，我说的这种俗也没有多少贬义，也就是说 在大众文化中搞东西没有多少创造性，复制而已，都是这种趣味这套路数，从古到今都 这么干的。 老使：你刚进去时就知道大众文化的先天品质呢？还是后来感觉到的。”咱也是一 俗人“不是你应对别人批评时的挡箭牌吗？被别人指责为俗总不如自己先说自己俗来得 高尚。有一阵子，满世界都是”咱也是一俗人“，就是想捞钱，想成为大众明星，怎么 啦？别吃不着葡萄说葡萄酸，谁也不比谁雅多少。这有点儿厚黑学的劲儿，拿屁股当脸 反倒可以保全这张脸。这也是那些大众明星的杀手钢。 王朔：刚进去时我还有自己的趣味，但这种趣味不行，你无法用你的趣味去影响他 们，反而你要跟着他们的趣味走。干了以后，我就要重新确立一种趣味，改变自己。久 而久之，我发现自己不能接受这种大众的趣味，我不能和这种趣味合拍，就是那种软绵 绵的、青春伤感的，至多是”为赋新诗强说愁“ 或是哀叹青春不常在的幽怨，总之它的人生是乐观的。但我认为人生是悲观的。我 要用乐观的态度去写东西，就觉得我太自欺欺人了，我自己都不信。那种人生是乐观的， 你只要积极进取，你就能有一个圆满的结局，你就能使自己过得美好一些。 我不相信这个。现在我不干大众文化了，就可以对自己更诚实一点儿。我觉得港台 文化不是好东西，我就要说它不是好东西。但有两种人不说它，有一种自诩高雅的人不 说它，认为它过于低级，就这东西，谁说谁跌分儿，它本身就不存在追求，你还非说它 庸俗。另一种是老百姓不说它，它是老百姓的一部分，柴米油盐酱醋茶，就是麻将一样 娱乐的东西。 老快：你好像还和歌星们合作过，唱什么歌？ 王朔：没有唱，就写了点歌词。 春快：大众文化真的是洪水猛兽。
第三篇 谁的理想与价值
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老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的， 什么大海上“绸缎似的波涛呀”。 《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利 可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时 开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟 着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱 你没商量》，我就对朋友说，“王朔完了，就这么一个像点样的口语作家，写出点中国 人的生存真相，一进影视圈，肯定废了”。后来我想，他也许根本就这样，他一旦揩了 点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也挺不住了。我甚至恶意地想， 这个王朔没受过高等教育，刚出道时又受过知识人的种种虐待和歧视，他现在成了一个 文化暴发户，不要脸起来也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不 知道自己的钱自己的智力应该投向哪儿，被这种一夜暴富的感觉吞没了。 我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但 我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的 报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会 这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半 夜里一块石头“哗” 地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻 手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？你还弄了个公司，到 处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对中国作家抱希望，每次希望都会以更大的失 望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，根本没有我以为的那种对 真正有价值的东西的敬畏。 或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。 王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。 首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。 其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。 再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是 在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就 觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发 我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直 接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子 的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。 这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己， 知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人， 一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。 我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多 了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子 一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过 什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人， 这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们 是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，“学而优则仕”， 中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。 但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。 老侠：都成了受害者和反“四人帮”的英雄了。 王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地�