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产业，各学校都在办好多企业，这些企业是不是符合大学的理念？我个人认为是不符合的。中国的大学办那么多的产业，它不符合大学理念的。一个大学一旦和赢利性行为搅在一块，它正常的目标就会被违背、被偏离。
那还有一点我最后要强调的，就是大学与政府的关系。这个简单地说，我们用什么样的办法才能够从外部约束大学，真正的为它的目标而奋斗。一种办法就是政府管制，就像我们国家现在，什么都是由政府，什么专业可以授予学位，招多少学生，收多少学费；另一种是市场竞争，学校不受政府那么多管制，但学校之间有高度的竞争。欧洲的体制，就是第一类政府管制体制。美国的体制就是第二类，所以我现在要给大家引证的一个研究也是与这个有关。美国耶鲁大学的法学院教授汉瑞·汗思曼教授，他做了一个研究。他的问题是说，大学产生于欧洲，已经有一千多年的历史。在上个世纪20世纪初期以前，欧洲的大学是全世界最优秀的大学。但是在过去的一百年，或者二战之后，美国的大学把欧洲的大学远远抛在后面。
我给大家引证两个数字，一个好比说，在1921至1930年十年间，诺贝尔科学奖，这是硬科学，物理、化学、生物医学这三项，欧洲有23个科学家获得诺贝尔奖，美国只有四个。但到1989年至1998年的这十年间，欧洲总共拿到13个，美国拿到26个。在二战之前，大量的美国人去欧洲留学，但是在今天欧洲去美国留学的人数是美国去欧洲留学人数的两倍半，美国的大学在全世界的大学，绝对处于遥遥领先的地位。为什么？有人说因为美国富，美国经济增长水平高，所以美国政府有钱，美国社会有钱，他认为这不是最主要的原因。最主要的原因是什么？是美国大学靠竞争，欧洲大学靠管制。因为一有竞争，学校之间人才流动就会起来了，最优秀的人才就能够得到最合适的位置，所以激发每个人都去努力，在美国，大学教授的生产率比欧洲高得多，像欧洲没有竞争，所有学校都是一样的，教授都是政府规定好的，像法国、意大利，最后得到什么结果呢？我在哪儿当教授都一样！我一旦拿到工作之后，我就旱涝保收了，我干嘛好好努力。所以欧洲的学者它的生产率在大幅度下降。
我想未来这也是中国应该考虑的问题，简单地说，我们中国也应该是靠一千多所大学之间的竞争，来推动高等教育的发展，而不是靠政府的管制，来推动教育的发展。有人担心，说政府不管了，大学都卖牌子了，但是大家看一下，为什么现在卖牌子？就因为政府管制，其实政府不管了，卖牌子你就混不下去了，你现在卖牌子，政府不断给你分名额，你老有牌子可卖，真正竞争之后，你卖牌子，好啊，你卖啊，你能卖几年，卖几年之后，没人要了，那你这个学校就完蛋了。所以大家看，美国大学对品牌的关注，重视程度，远远超过欧洲的大学。像罗马大学，也是很古老的大学，大家可能前一段看到报纸上登的，他的学生招到多少呢？连座位都没有，到电影院上课。所以我想，这是我们要特别注意的一个问题。
张维迎：那我觉得非常地乐观，如果中国的大学真正现在实行像我刚才讲这种改革，对中国高等教育发展的作用是非常非常大的。我想就仅仅可能不再近亲繁殖，不再留本院系的学生这一项，它给我们带来的价值，可能远远超过国家每年再增加几百亿的投资。中国有一千多所大学，北大、清华鹤立鸡群你们同意吗？同意。我希望不得罪你们，这是不好的现象，这是不正常的。一个产业里面，有一千多家企业的话，不相上下的至少应该有十几、二十家，怎么能够只有两家，剩下的马上就掉了一个档次，掉了一个数量级，就因为我们大学没有竞争，我们大学都是家族化的企业。如果我们这一千多所大学，互相招聘，人才流动开了，那大家可以想想这释放出来的能量有多大，包括我们大学之间的合作，过去政府鼓励大学合作，能合作起来吗？不可能，大学给你一个基金，50万，结果两个学校都申请，最后说你们俩合作吧？实际上结果是什么？每人分了25万回家了，哪有什么合作。大学的合作一定是大学教授之间学术的交流，兴趣的吻合，建立在这个基础上。所以说如果我们现在开始对中国大学做这样的改革，那中国未来的高等教育，我觉得就会发展的非常好，以后大家不要想说，我毕业后一定要去美国拿一个学位才值钱，中国大学也会出现和美国的大学学位一样值钱，但是这就是我们必须真正的去改革。好，谢谢大家。
主持人：非常感谢张维迎教授，那我想就像张维迎教授自己刚才提到的，北大是一个鹤立鸡群的位置，但是处于这样的位置，还具有这样的反思的精神和勇气，实在是值得钦佩。然而，关于北大还有整个中国大学改革您提出的这些理念，还有具体的措施，是否行得通我们还欢迎大家一起来探讨。先来看一下网友的提问，我收集到的，有一位网友，网名叫“形势逼人”。他说，张教授您好，我是一名在校的大学生，只问您一个非常简单的问题，大学改革并不是今年才有，更不是最近才有，那为什么之前的那么多次努力，并没有真正的实效，这一次您对北大改革的胜算又有多少？
张维迎：我想北大改革绝对不会失败，当然我们能够多么快的取得最后的成功，这我现在还不敢很准确地说。为什么过去的好多改革不能成功？就是它思路不对，它不知道它改革究竟为什么。你比如说我举一个最简单（的例子），有些学校做的很激进，所有的教授就地卧倒，每三年评你一次，这怎么可能。我们所有的人都坐下来，我们评我自己谁再继续上去，不可能。你要评一部分人招一部分人，有另一部分人一定要有一个稳定的位置，他与这个利益不是特别相关的，他才能够做出一个正确的判断决策来。那如果说每个人都惶惶不可终日，然后我们就是靠这样去来办大学，这就不对。所以我说北大之所以我现在充满信心，就是我们这个方案，既考虑了长远的一个目标，又考虑了现实的特殊情况，比如我举一个简单的例子，像盖大楼，盖大楼我们有承重墙，我们也有隔离板，承重墙是不能动的，你必须事先设计好，但是隔离板，每个院系可能情况不一样，那我就是说可以动的。好比说我们试用期究竟多少年，我说未来试用期就六七年，现在的试用期很长，为什么？照顾现有的这个情况，当然我们会把试用期逐步逐步地缩短，现在好比说你在讲师位置上六年，副教授位置上有九年，以后可能讲师副教授，加起来也就可能是九年。所以我想是北大之所以会成功，就是因为我们这个体制设计更符合大学本身的理念和大学的逻辑。过去的改革设计我觉得好多是不符合这个。尤其我一开始讲的，大学的这种特点，它的产品有什么特点？如果我们对大学本身没有足够清醒的认识，而简单的照搬市场上好比企业怎么做我们就怎么做，这就有问题，还有些院系，说我要由教授们选院长，那就可能不合适的。一个优秀的大学，校长一定有足够的权利，不是说民主好，民主有时候不好的。李远哲去台湾以后干了什么？就是说什么都搞民主选举，所以台湾的大学改革一塌糊涂，台湾的大学现在都是党派控制，这个院里面有民进党、有国民党，所以经常打起来，这不好的。
主持人：我不知道大家同意不同意？看看在场的同学有什么问题？
观众：张老师您好，我有两个问题。第一个就是，您演讲的内容是北大改革对高等教育的意义，但是北大的改革稿名称却叫做《北京大学教师升迁和改革方案》，就是一个大学，除了教师以外还有很大量的行政人员或者是后勤人员，对这一部分的人员，您是不是也有一个改革方案？但是在以前的讨论或者是改革中，好像对这部分人却只字未提，那么请问您这个改革方案可不可以打个比方就是说，吃柿子捡软的捏。像您这样改革下去，会不会大家都不敢做大学老师了，因为这样惶惶不可终日，都有一种危机感，而做行政人员却很舒服，只求无大过，便可以一直干到老。
张维迎：你说这个非常有意思，首先我从你后面的话开始，这个很简单，现在北大只要不愿意当老师的转向行政，保证全盘接收。全给你接受到行政里面，如果你觉得行政很好的话，这没有问题的。是不是大家不敢当老师了？就是有一些人不敢当老师了，否则你怎么去选老师，老师，我刚才为什么讲大学的理念，他一定是特殊的行业，只有一小部分人才敢碰，才敢试，说我要当老师，大量的人不敢进入这个领域的。你不能说什么人都觉得或者说我孩子要上小学，北大的附小不错，所以我去北大工作，这就有问题了。所以不是说是柿子捡软的捏，而是先捏那个最需要捏的地方。因为大学最核心的，包括大学的理念的实现、大学声誉的维持都是靠这些人的，如果教师队伍选择不好，你把你的行政搞好就可以了，那没有用的，那公司的行政搞得很好，但是他跟我们是完全不一样的。那另一点，也不是说行政系统就不去改，但是任何改革，不可能同时推动好多改革。刚才戈辉讲的，牵一发而动全身，你现在先要把一发牵住，然后他觉得不通的地方都难受，然后慢慢一步一步去解决。就像你身上有好多病，你不可能同时有人给你锯腿，有人给你开心脏，那你就死定了，对吧？所以你要一步一步地来。北大从来没说不改革行政，其实北大的行政已经改革进行了几年了，但是不是很彻底，就是包括人员的流动，还没有真正解决。
我在这里也借此机会跟大家谈一下，好多的误解，好多的批评说，大学有那么行政，北大六千人，教师才两千多，剩下四千都是行政、后勤人员。这种批评本身就有问题，他不知道大学究竟的管理体制是怎么回事。我告诉你一个数字，斯坦福大学总共的雇员是10445人，教员有多少？包括教学研究人员1714人，占总雇员的16。4％。这在美国的研究型私立大学一个典型的数字，就是说教师和行政人员的比例在一比四到一比五，甚至一比六，为什么？大学需要大量的服务，教授需要大量的服务，不是说谁的人数多，就是谁重要。一个美国总统出国访问跟300多人，你说其他人重要，总统不重要？两码事。恰恰是因为你重要，所以才需要那么多人要替你服务，所以我们好多人他不懂这个，然后用这样一些数字来误导听众，这个可以某种意义上说是不好的。
从我自己的感觉我在光华管理学院我当副院长这五年，我可以说，美国来的访问教授在这里待几个月，他跟我吃饭都是说，光华管理学院这个行政服务非常好，可以比我在美国UCLA感觉都好，我要什么，好比电脑出问题，三分钟内一定赶到，给你解决。我来办任何的事，他都觉得服务都非常到位，为什么？就是我们首先从教员这个系统开始做起，教员的系统做起了，腰板硬了，你就告诉行政。我在三·八妇女节开会的时候，因为我们行政人员都是女的嘛，我说你们只问一个问题，你们的饭碗是哪儿来的？学生为什么需要你们？学生来学校，不是为了接受你们的服务，是为了接受教授的服务，你们都是派生出来的，derived，那你就应该明白，你的饭碗是教授给的，你的惟一工作就是伺候好教授，伺候好学生。
如果你做不了这一点，那你就给我走人。我们现在光华管理学院70多个行政人员，只有9个人是原来学校体制的，另外60几个全部市场招聘的。当然我都希望他们能够长期的永久的干下去，不希望他们半路就走了，因为这有个文化。你只要干得好，你就是终身的，如果你干不好，你就是临时的，所以大家才有这个气氛，有这个积极性。所以我说这个是一个过程，我们不能因为现在行政系统管理有问题，就为不改革教师体制提供借口，这是不负责任的。最重要、最核心的就是，我们的教授水平，是不是能够完成我们大学应该完成的任务。我们不能够把这个罪过，如果我们不能完成，简单地归结说，我们的行政系统问题。看看香港的大学，怎么由一个行政主导变成学术主导，就是他教授队伍本身的建设。好，谢谢。
主持人：那既然刚才您提到，就是吃柿子我们应该找最该捏的地方先捏，那我们先看看捏得动，捏不动。有一个网友就提出这样的问题，这个网友的网名叫“流向何方”。他说，他也是一名大学任教的老师，很关注北大的改革，他注意到，您对教师队伍的建设提出了up or out这个方针，就是说非升即走。如果要是不符合北大要求的话，就没有必要留在北大，而是参与社会人才的流动，那么从竞争的角度说，这无可非议，但是以中国目前现有的教育资源来说，中国绝大多数的大学根本不具备参与大学竞争和流动的基本条件，在这样的前提下，我认为鼓励流动的措施最终会无法实现，不知道您有何见解？
张维迎：我觉得他这个判断有问题。中国刚才讲的一千多所大学，我们现在优秀的，我们至少可以是相对优秀的有二三十所，这就足够多了，我们不需要说一千多所都同时开始流动，我先从这一二十所，好比北大、清华、南开、南京、复旦、人大，还有理工大，这就足够形成一个市场了，所以我觉得不存在那样一个问题。但是我想他关心的一个很对，就是说这个北大的改革不能仅靠北大自己，一定是我们叫协调博弈，coordinating game，它要协调。比如理科，好比说理工大学，你接收北大毕业的学生，然后北大的博士才有出路，北大的其它学者才有出路，北大也接收理工大学的，这就是开放的，当然最后能不能选上，就看你的水平了。其实我们，你看商学院，光华管理学院是国内商学院最早开放引进人才，我们现在十个系主任，没有一个是我们自己毕业的，我们的教员里面，将近50％都是有海外博士学位的。另外也都是从其它学校来的。一开始大家都觉得不以为然，你看现在整个国内商学院摇摇欲坠，没有办法顶得住的。像最近上海交通大学商业学院，安泰商业学院，他拿了一大批人，从复旦拿了一大批人，然后最近包括上海的中欧，还有北京长江，包括清华，都动起来了，这个东西你要相信市场竞争的力量是非常强的。所以我相信北大现在做开这个以后，没有问题的。我们至少有几年的缓冲期，就是北大现在即使不合格的老师，三年内肯定不需要被迫离开的，但如果你觉得有好的位置，你可以走，因为我们现在设计的方案就是这样，就是首先改变你的预期，看你以后有没有资格继续待下去，如果没有，那你就得走另外一条路。我就不相信三年之后，中国大学还像现在这样的，那我想我们就应该关门了。
观 众：张教授您好，因为我是一名在校的大学生，在您刚才谈到的北大改革的过程中，我似乎没有听到学生的声音，您一直在强调教授的选择制度，那么我想选出的教授，无论他是传道、授业或者解惑，他的接收者都应该是学生，在北大的改革过程中，学生究竟起着一个怎样的作用，是一个什么样的角色，我们是不是只能被动的来接受您为我们选出的教授呢？谢谢。
张维迎：我的观点是学生可以提出自己的建议，无论你是支持还是反对，但是作为校方来讲是不是接受，校方有绝对的权威来做这个决策，当然我相信，这个改革本身对学生是最好的。当然有一些人可能说我现在念博士，按你这个改革方案我就留不下学校，这怎么是对我最好的呢，我指的学生是对总体的学生，不是对单个，某一个个人都是好的。其实这次改革除了对学生的好处之外，对年轻人也是最好的。好多人有个误解说这次改革保护老教授，然后对年轻人不公平，这个是完全错了，实际情况是倒过来的。我们现在这个体制是对老教授最好，年龄越老越好。你看我是老师，我把我的学生留下来，他给我当助手，我让他干什么，他都要干什么，吃喝拉撒他都帮着我，然后我让他当班主任，他就当班主任，我让他搞行政，他搞行政，然后我还用他搞研究，我还写文章，我还可以挂名，因为我是梯队，我是梯队的领导，以后不是这样了，改革之后，年轻教师和老教师是平等的。而且北大有一个精神，当了正教授的人，教学工作量绝对不能少于讲师和副教授，你已经当了教授，你的位置稳了，你就更应该提供更多的service，服务，更多的教学。所以这个对年轻人反倒是好的。过去你看年轻人你要当博导得多