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我觉得两者都有，一个作为就是说你一个企业你要创新，你还离不开大环境，如果大环境不允许的话，你创了半天你会失败的，但是你又不能向环境完全地屈服投降，还得不断地希望这个环境能够往前走，往前改进。
上海的企业家两大特点，一个是“见风使舵”，一个是“见缝插针”，那么这是上海的企业氛围，经营商业氛围，但是这个文化传统呢，恐怕完全依赖于它现在也不够用，那么上海包括高新园区还要建立什么新的文化？
浦东呢，是浦东的发展呢应该是说利用了整个上海的综合优势，但是浦东它是全国的浦东，我举个简单的例子，刚才我们知道给大家的印象，可能浦东净是穿西装的，但实际上浦东还有将近三分之一左右的这种投资是来自全国各地的，只是不同的是浦东没有太多属于自己的企业，和什么别的，自己创立的名牌企业，对，所以浦东就是说在整个舞台上，我们怎么样为全国的为世界的，各方面做好服务，那么，您刚才说的文化，那么可能如果说您说的是真的话，可能在浦东已经发生了很大的变化，我是一个来自安徽的，从复旦毕业以后在浦东工作，那么，20世纪90年代初我跟段总说过，我也创业过，也是科技企业，当时开始做计算机从搬砖头开始，刚开始有利润，后来发现没利润，开始还不知道什么原因，后来才知道，现在知道了，是没有比较竞争力，这样的一个东西，所以要发展科技，转过来为科技企业，科技的环境造就，做好服务，那么，在我作为一个外地人，现在可能还没有完全被同化的这样一个外地人的感觉，应该是说浦东主人翁的感觉非常强，没有感到很多说可能是胡雪岩小说给大家留下的比较灵活的商人机制，我想上海大概作为企业家来说，给大家留下优势印象是守约诚信，但是同时另外一块是我科技这块是最要创造的，是活力的东西，就是创业，那么，中关村提供了这么好的创新平台，我不认为中关村要有怎么样的完全的齐备，浦东是很好的创业的平台，我们这两个机构组合在一起，这是中国最好的一个发展的一个哑铃式的模式，所以我们想今天的对话会更有意义，那么两地的文化确实不同，但是因为五彩斑斓，而让我们感觉到生活的意义。
我觉得在上海应该非常倡导的是一种就是创新和创业的一种文化，因为我在开发区这么多年，给我一个很深的一个印象，就是说在北京的话，它的创新和创业的精神它是非常地积极，所以我看到一个数据，就是去年（2001年）中关村区域，兴办的创新企业就有2800家，这是一个很巨大的数字，那么在上海来说呢，就是好像有一种白领文化，就是一些非常优秀的人才，他宁可去一个大公司就业，而好像不是非常积极地出来办一个公司，所以我在开发区，我发现一个现象，就是在开发区里很多创新的创业者，老板，都是全国各地来的人，而上海的当地人多数都是做员工，做一个非常好的工程师，或者是跟别人一起创业，而不是主动地在创业，所以，上海要成为一个高科技产业一个发展的一个重镇的话，有它的优势，但是从文化来说，我就觉得创新的文化创业的精神，是应该大力地鼓励和培育的一个文化。
真的是中国老话，一方水土一方人，虽然看我们上海的外部环境比较宽松，然后大家在外部环境比较宽松的情况下，都是侬拎得清，阿拉拎得清，彼此拎得清，但是拎得清的时候，大家比较遵守契约，然后内心的创造力就不够了，而北京外部环境看似很不自由，但是内心那种抗争力，自由的拼搏精神，却鼓舞和创造了更新的外部环境。
我有一点不同的意见，我觉得上海就是上海，如果上海学了北京，变成北京上海，这个就不是很好，中关村就是中关村，所以我觉得不要强调互相学习，你北京就走自己的路，应该强调如何合作，如何互补优势，然后呢，叫做分工深化，然后合作发展，应该强调这个，高科技园区的发展，一定要这种创造力量，这种产业化，创造力经济效益的实现，一定要有金融，还有一个创业文化，创业文化包括民间的，我觉得中关村已经足够了，所以从这个意义上讲，中关村文化不等于北京文化，但是中关村文化是北京文化的一部分。
第二个就是，北京文化怎么样支持中关村文化的问题，也就是说，政府官员各个服务机构你怎么来支持这种中关村文化，它能够健康地成长，然后转化，我觉得应该强调这个，要互相学习，学来学去都成“四不像”了。
我非常赞同段总的意见，就是两个地区不是趋同，而是要做强，做实，它原有的特点和优势，比如说从中关村来说，它聚集了有213家的各个研究科研单位，而且是国家级的，有58家的高等院校，这个优势可能从全国来说，世界来说是很难模拟的，那么从上海来说，它从通商到开始，已经有了一两百年的历史，它的金融贸易产业它的历史的沉淀，也是经过了很长时间才形成的，所以我觉得中关村是怎么样利用这里的人才优势，和知识的优势来做好技术的创新而在上海来说怎么样来做强做实我们产业的优势，我们产业和创新的结合，来做好我们国家高新技术产业发展的这样一个大旗，所以我觉得浦东和中关村的发展对话的来说，是交流各自的优势，来寻求双方的合作。
好今天到我们现场还有中关村民企第一人，陈春先先生，你看人家名字起得多好，春先，春天的先行者，人家在中关村用了三百块钱，办了第一个民间企业，我们请陈先生来谈谈您的看法好不好？
我想已经过了20年，我回过头来，冷静想一想，中关村早期的创业，就是实际上可能比较类似的就是安徽凤阳的小岗村，两个“村”，这两个“村”的一个创业的共同特点，就是一个要把这个人的积极性创造性解放出来，我们早期那一个服务部现在看来根本够不上一个公司，但是它触动了中国社会改革最敏感的一个神经，就是能不能用自己的知识来创造财富，而且自己还分享一部分财富，我想那个时候1983年1月份，中央的批示里头最主要就是把这个桎梏解开了，可以而且是方向，应该那么做，所以说当时中关村有很多公司雨后春笋一样，出来以后电子一条街，以后开发区，以后科技园区，这个过程我觉得说明了就是说现在一个是资本，一个是人，这两个因素怎么结合起来，这个最基本的人的创造力我想预言在21世纪也会是起主导的作用的，在这个财富的增值因素里头，人的增值这一块可能是最重要的，我想中关村优势潜在的力量也在这里，我想北京市中关村园区我想都认识到了这一点，我对于中关村跟浦东的合作，我相信会有一些大手笔，就是说在一些大的问题上，会把两者的东西结合起来，会创造更大的奇迹。
谢谢陈先生，我们下面再请我们在场的一些企业家的朋友，有什么自己的观点，愿意和我们这些台上的嘉宾交流，请提问。好请。
最近听到有这样的一个说法，就是中关村现在已经“贵族化”了，它以前是弱势群体在这里创业的天堂，但是现在硬件变好了，所以就贵族化了，这些弱势群体没有资金，只有创新意识，或奋斗理想的人在这里找不到自己安家的场所，不知道在座的诸位是不是有同感？
最近网上写了一篇文章，题目叫做《失去的中关村》，“失”就是“消失”的“失”，它讲了几个观点，它说20世纪80年代的时候，中关村第一有技术，比如说方正的照排技术，联想的汉卡技术，四通的文字处理技术，后来（20世纪）90年代又有财务软件技术，第二个呢有产品，就是自己品牌的产品，第三个有公司，全国在同类产品占的市场份额（很大），好像最近几年就没有了，第一你什么技术出来 中关村，第二个呢，就是新的公司很少，现在还是像老的，说老柳（柳传志）和我都老掉牙了，还创新呢，创什么新呢，可是一看，我们段总现在牙还非常好。我觉得他讲的有道理，刚才他讲的，我觉得这个问题，所以我觉得中关村的管委会也好，区里边也好，市里边一定要想办法，支持中小企业，支持中关村这将近几十万全中国百里挑一，千里挑一，万里挑一出来优秀人才的创造力的发挥，那么所以呢，具体的措施，第一要尽快开放民间投资，第二个投了之后出口问题，这样的话，我觉得这个问题能解决，如果这个问题，就是说金融支撑体系，大量的创业投资基金设立，出口没有，税收不降低，也没用，你说什么话也没有用。
它可能有时候不想贵族化，但是门槛又自然很高？
对，自然就那样。
郭先生您继续回答他的问题。
我觉得应该是两个方面来讲，我觉得确实是从一方面讲，由于中关村这几年的发展，导致比如地价很贵，在这边可能租房子比东方广场还贵，在中关村租房子，那你创业型企业就很痛苦了，因为它本身就是需要低成本运作，现在你比最贵的地方还贵，这个可能是包括环境的变化呀，包括这些，都带来成本的提高，所以就带来投资或者说金融的门槛低，所以就变成一个要有一定的条件。另外一个呢，我确实觉得也是也有中关村本身自身人员素质上的问题， 怎么样来提高自身的素质，另外一个我是觉得还是要有一个另外一个积极层面来看这个问题，也就是说，发展了大家要富裕起来了，所以自然的，很多条件，自然条件要好一些，你不能老用一个极低的标准来要求，说大家今天还非得骑自行车上班，所以这就不贵族化了，我觉得是要从两个方面来做，所以，我想就是说比如我们在香港就看到有钱人他照样去坐地铁，花钱还是很仔细，该花钱的地方他还是要大手笔地去做，我觉得这个才是避免贵族化的倾向，我觉得这是一个方面，当然另外一个方面，确实怎么样能够使这个地方的运作成本更低可能这是市区两级政府，中关村管委会，要怎么样去改善，因为现在你像西区的土地价格已经到3900块钱每建筑平米，那你实际上建起来大楼肯定得超过1万块钱了，那我想作为一个创业的公司，说要买比如100平方米的话，1万块钱1平方米，就100万，那可能大家觉得不舒服，所以这些可能对于投资环境，都带来很大的不利的地方，那这个时候可能需要中关村管委会可能再找一个这样的地方，能够适合中小企业，比如现在搞孵化器也好，搞创业也好，我想可能走是往这个方向去走。
上海是不是愿意在这方面降低门槛或者吸纳更多的人？
我谈一个观点，就是刚才在提贵族化，那么可能他指的那个就是意思就是说中关村这个成本，抬高了，是啊，没有那么多钱你进不来，但是我知道，在硅谷地区，它的房价是最贵的，它交通有点堵，但是呢，那里开的车也很好，但是呢，它那里的创新能力还是很强，所以我觉得呢，怎么样去看这个现象，一个呢我就觉得，可能这里就是繁荣了，繁荣了带来的就是后面的那个现象了，大家都觉得成本有点高了，但我觉得这不是最重要的，最重要的是第一他有没有创新的活力，第二他能赚多少钱，他如果能赚钱多的话，他可以多花钱，我觉得也在情理之中的，那么，刚才主持人提到上海怎么样降低门槛的事情，我觉得首先要降低成本，要作为一个目标，但是我觉得首先要培育的是他的创新能力，我觉得现在有一种倾向就是说什么事情都要政府来支持，最好很多东西都免费，我觉得，这和现在的那个市场经济的运行，规则可能不是非常符的，你想很多的运行都是要成本的，你不付钱就要有人付钱，如果说不是用市场的手段来调配，而是用行政的手段来免除的话，就不能做到用有限的资源集中到最具创新能力的这个源泉上去，所以我觉得呢，就是很多事情在我们即使在发展高科技，即使要培育创新创业的话，也要引进市场的机制，也要引进创新的机制，那么为什么说硅谷即使这么贵，还有创新活力那么强呢，它是因为引入了风险投资的那个机制，只要你有好的想法，就有人给你投钱，有人给你投钱了，你就应该花钱，你花了钱，你可以取得成果，迎来企业的发展，取得商业的利润，那你可以引进更多的资金，你可以花更多的钱，所以这是一种良性的循环，而不是说，我有一个想法，就是我要创业，你什么事情都免费，什么事情都是一种计划地来做，那么这样的话，只会引进一个创业的死胡同，而不是带来创业的繁荣，那么，比如说刚才说，到张江来注册的话，你要有一部分的代理费，我可以帮你做好，那么可能有人在想你是不是可以不要代理费呢，你就免费你给我做了，不是来创业的人更多了吗，我觉得这是一种契约，就是我不能无理地收费，但是我一旦收费以后，我就给你一个责任和承诺，我把你这个事情办成了，那你应该效率更高，你这个资源更好地利用，当然，在你创业的同时，浦东有很多基金，上海有很多支持，你再从支持这方面来弥补你这个开销，所以我觉得关键的是建立一种良性的循环，而不是一种原来的计划的一种做法，行政的做法。
这个无论是科技园包括是创业园，决不是乌托邦式的家园，也不是慈善园，但是一定要找一个平衡点，那么政府如何找这个平衡点？
我想刚才这个先生提的问题非常好，高新开发区的一个贵族化问题，实际上我们赞美硅谷获得的伟大，不是在于它多大的产值，而是它每年产生多少比较强的发展能力的科技型的公司，高速的增长，所以我的看法就说，一个科技园区，它的活力可能是最重要的，那么考虑这样一个事情，政府对这个环境要有理解，所以我在考虑的话，我们个人的看法是说这个高新技术园区它成一个火山，要是一个活的火山，而且要持续地喷发，所以中关村园区和浦东这样的一个园区我们都在考虑持续地喷发的问题，浦东我们发展时间比较短，8年的时间我们主要城市的建设，高沉积产业的导入，一直到1998年左右，我们开始注重完全有能力来注重创新和创业，因为我们的环境和路径跟中关村不一样，我们可能依靠的是更多的产业。
刚才沈先生说了，在张江集中很大的微电子基地，这样的话，微电子的设计机构跟产业机构，有个很好的配合。所以这是用产业诱导的，一种创新和发展。中国我认为，从高新技术产业化的层面上看，有四个层面，叫 research（研究）R，D development（发展），C是mercialization（商业化），M是manufacture（制造业），就是R D C M。那么在中关村和浦东这两个区域，我们的优势可能在这四个环节下，大家可以看出来，有各自的不同，中关村在R（研究）方面很强，我们的浦东可能比较弱，但是我们在注重，以企业为先导的研发机构，在D（制造业）这块，在C（商业化）这块，我们利用上海的优势，尤其这两年，我们在推动创新和创业。最近我们有一个，浦东的创新创业周，我们中间打了一个最大的展览，我们称之为，原创性技术的转化平台，我们为全国服务。
我们向中关村学习，在这一点上我跟段先生，还是不同意见的，我说我们学习中关村，我当时一直从木樨地到320，到中关村过来的时候，我们久仰中关村这么多的学府，和这么多的巨子，这是我们学习的东西，然后我们在浦东、全国各地，能商业化、产值化，所以判断浦东的成功，未来也是看，多少企业从浦东，走向全国，走向世界，我想这一切可能都是，中关村人和浦东人的梦想，我们都是作为政府官员，作为企业家，我们的创新精神，我们对社会和历史的责任。所以我想“活”化的问题，真的是非常有意思，这个贵族化，可能是我们未来的阻拦，不仅仅代表租金的高低。
主持人：好，谢谢。那么最后呢，我们几位朋友能不能用一句话里结束这个论坛？
郭为：中关村现在我觉得就是最重视技术发展而且技术非常大的一个突破性的进展的时候，所以我觉得走向世界是指日可待的事。
好，谢谢。
沈总：那么张江作为上海的一个聚焦点，作为一个高科技产业的发展的一个点，它会形成一个平台，为全国为全世界的创新来服务，那么，中关村是一个创新源头，最有活力的地方，所以我希望张江这个创新和创业的平台，这个产业链的平台，为中关村高新技术产业的发展来贡献我们的力量。
梁局长：高新技术产业化的整个路径，中国要希望能够后来者居上的话，我认为，注定取决于两个环节，第一个环节，政�