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么必要去同鞋匠，其他匠人，以及农民的生活去比较吗？
格：我认为没有必要的。苏：再者，我们不妨将我在别的地方说过的一些话在这里重说一遍。 如果护卫者一心追求一种不是一个名副其实的护卫者应当有的幸福生活，不满足于一种恰当的安稳的，在我们看来是最好的生活，反而叫一种幼稚愚蠢的快乐观念困扰、支配，以至利用权力损公肥私，损人利己，那么他迟早会发现赫西俄德说的“在某种意义上大多于全”这句话的确是至理名言！
格：如果他听我的劝告，他会依然去过原来的这种生活。苏：那么，你赞同女子也过我们所描述的这种生活？——女子和男子有共同的教育、有共同的子女与共同保护其它公民；无论是在国内还是外出打仗，女子与男子都应该象猎犬似的，一起守卫一起追逐；而且，可能以尽一切方式共有一切事物？你同意，只有这样做他们才能把事情做得最好，既不违反女子与男子不同的自然特性，也不违反女子与男子之间天然的同伴关系？
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格：我赞同。苏：那么，还有待于研究的问题是：这样的共同关系能不能似在别的动物中那样，真正在人与人之间建立起来呢？
如果可能，还要问，怎样做才可能？
格：我正要提这个问题，被你抢先说了。苏：他们在战争中将会怎么做，是明摆着的我以为。格：怎样做？
苏：她们将同男子一起整队出发，带了身强力壮的孩子，让他们见识一下将来长大了要做的事情，象别的行业中带着孩子看看一样。 除了看看之外，这些孩子还要帮助他们的父母从事各种军中勤务，并且侍候他们的父母。 你有否看到过技工（譬如陶工）的孩子在自己正式动手做之前有过长期的观察和帮做的过程？
格：我看见过的。苏：陶工难道倒更应当比护卫者注意去教育他们的孩子，让孩子们跟他们见识和实习，以便将来做好自己的工作？
格：这种念头便太可笑了。苏：再说，人也象动物一样，越是在后代跟前，对敌人作战也越是勇猛。格：的确是这样。 不过苏格拉底，冒的危险可也不小呀！
胜败兵家常事。 如果打了败仗，他们的后代将同他们自己一样遭受到巨大损失，以致劫后遗民复兴祖国成为不可能。苏：你的话是对的。但你想永恒不让他们冒任何危险吗？
格：决无此意的。苏：危险假如非冒不可的话，那么冒险而取得胜利者不
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是可以经过锻炼而得到进步吗？
格：显然这样。苏：一个长大了要当军人的人，少年时不去实习战争，以为这个险不值得冒，或冒不冒差别不大，你看这个想法对不对？
格：不对。 这个险冒与不冒，对要做军人的人有非常大的区别。苏：那么，作为前提我们一定要让孩子们从小实地见习战争，同时我们也采取必要措施避免危险，如此便两全了。是不是？
格：是这样。苏：那么，首先他们的父辈，关于军事总不见得没有一点经验吧？
总明白点哪些是不危险的，哪些战役是危险的吧？
格：他们应该懂得的。苏：所以他们可以带去孩子参加不危险的战役，不带他们去参加有危险的战役。格：是的。苏：他们将把孩子们交给那些在年龄和经验方面都有资格当孩子们教师和领导者的，不是滥竽充数的军官去带领。格：这是十分合适的。苏：但我们也要看见，人们遭遇意外是屡见不鲜的。格：确实是的。苏：因此我以为，为了预防意外，应该我们一开始便给孩子们装上翅膀，必要时让他们可以振翼高飞。格：什么意思呢？
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苏：我们一定要让孩子们从小学会骑马，然后带他们骑马到战场上去察看战斗，可不要叫他们骑那种好战的劣马，而要让他们骑那种既跑得快而又容易驾驭的驯马。 如此他们就既可以很好地看到自己将来要做的事情，一有危险，只要他们跟着长辈领导人，又可以迅速撤离。格：我看你的话是对的。苏：那么，关于军事纪律应该怎样规定？士兵应该如何对待敌人，如何对待自己人？我的想法不知对不对？
格：请把你的想法告诉我。苏：任何士兵假如开小差逃跑，或者丢掉武器，或者由于胆怯犯了其它类似的错误，这种士兵要不要被下放去当工匠或者农夫？
格：当然要。苏：任何士兵给敌人活捉做了战俘，我们同意不同意，把他当作礼物送给敌人，随敌人怎么去处理他？
格：我完全同意。苏：假如一个士兵在战场上勇敢超群，英名远扬，他应当首先受到战场上战友们的致敬，然后再受到少年和儿童的致敬。 你赞成不赞成？
格：我同意。苏：他还应当受到他们对他伸出右手的欢迎？
格：应该的。苏：可是，我想你不会再赞成我以下的话了。格：什么话？
苏：他应当吻每一个人，而且被每一个人所亲吻。 你同
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意吗？
格：完全同意。 我对于这条法令，还要补充一点：在该战役期间他要爱谁，谁都不准拒绝。 理由是：他假如在爱着什么人（男的或女的）
，他就会更热切地要赢得光荣。苏：好极了。 我们已经说过，结婚的机会对于优秀人物，应当多多益善，以便让他们尽可能地多多生孩子。格：是的，我们曾经这么说过的。苏：可是荷马诗篇中还说起过，用下述方法敬重年轻人中的勇士也是正当的。 荷马告诉我们，阿雅斯打起仗来英勇异常，在宴席上受到了全副脊肉的赏赐；这样对于年轻勇士既是荣誉，还能够增强他们的体力。格：很对。苏：那么，我们这儿至少可以把荷马作为我们的榜样。在祭礼及其它类似场合上，我们表扬那些智勇双全功勋卓著的优秀人物，给他们唱赞美诗，给他们刚才讲过的那些特殊礼遇，给予上座，羊羔美酒，这样对这些男女勇士，既增强了他们的体质，又给了他们荣誉。格：你说得很好了。苏：好，那么，那些战死沙场，——有人假如死后英名扬，难道我们不能首先肯定他是名门望族的金种子吗？
格：绝对可以的。苏：我们要否相信，赫西俄德诗篇里所说的黄金种子死之后成为“置身河岳的精灵，保卫下民的救星”？
格：当然要的。苏：我们要否去询问一下阿波罗，随后按照他所指示的
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隆重方式安葬这些勇士神人？
格：我们还能采用什么其他方式吗？
苏：并且，我们以后还要对他们的坟墓按时祭扫，尊崇死者有若神明。 我们还要把同样的荣誉给予那些因年老或者别的原因而死亡的，在正常的一生活动中表现得十分优秀的人物。 对吗？
格：肯定是的。苏：再说，我们的士兵应该怎么样对待敌人？
格：在哪些方面？
苏：首先在变战败者为奴隶方面。 希腊人征服其他希腊城邦，把同一种族的人降为奴隶，你以为这样做是合乎正义的吗？还是，——不仅自己不这样，而且还竭力阻止别的城邦如此做，使大家看到有被蛮族征服的危险，让希腊人和希腊人团结起来，互相不伤害蔚然成风。 ——还是这样合乎正义呢？
格：希腊人和大家团结一致的好。苏：那么，他们不要希腊人做自己的奴隶，同时劝告其他希腊人也不要希腊人做自己的奴隶？
格：显然。 无论怎样，那样大家宁愿外抗蛮族，内求团结了。苏：在战场上作为胜利者，对于被击毙的敌人，除武器之外，不去剥取死者其它东西，是否这样好些？搜剥敌尸财物，好似在做什么不可少的事情一样，这不使一些贪生怕死的胆小鬼找到了借口，他们能够不去追击活着的敌人了吗？
有过许多军队不是曾断送于这种只顾抢劫的行为吗？
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格：的确这样。苏：你不认为抢劫死尸是卑鄙龌龊的行为吗？把死者的尸体当作敌人，而让真正的敌人丢下武器远走高飞，这不是女流之辈胸襟狭隘的表现吗？这种行为和狗儿向着扔中它们的石头狂喊，却不过去咬扔石头的人，有什么两样呢？
格：丝毫没有什么两样。苏：所以，我们一定要给死者埋葬，一定要禁止抢劫死尸。格：真的，我们一定要这么做。苏：再说，我们也不要把缴获的武器送到庙里，当为捐献的祭品，为了关注维护与其他希腊人的友好关系，尤其不要把希腊人的武器送去。 我们倒真应该害怕把同种人的这些武器，作为祭品送到庙里去，以至亵渎神圣，除非神指示要如此做。格：再对不过了。苏：关于蹂躏敌方希腊人的土地和焚烧敌方希腊人的房屋的问题，你的士兵们到底应当怎样去对待呢？
格：我很高兴听一听你对这个问题的看法。苏：依我看，他们对希腊敌人既不能蹂躏土地也不该焚烧房屋。 他们应当限于把一年的庄稼运走。 要否我将理由告诉你？
格：要的。苏：我的看法是：正如我们有两个不同的名称——“内讧”和“战争”一样，我们也有两个不同的事情。 所谓两个不同的事情，一指内部的，自己人的；一是指敌我的，国外
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的。 国内的冲突可称为“内讧”
，对外的冲突可称为“战争”。
格：你的话十分恰当。苏：假如我说希腊人与希腊人之间的一切关系是属于内部的，自家人的；希腊人与蛮族之间的关系是属于敌我的，外部的；请问，你觉得我这个话也一样中肯吗？
格：十分中肯。苏：那么，当野蛮人侵略希腊人，或者希腊人抗拒野蛮人，他们是天然的敌人，他们之间的冲突必须叫做“战争”
；希腊人假如同希腊人冲突，他们是天然的朋友，不过希腊民族不幸有病，兄弟不和罢了，这种冲突必须称做“内讧”。
格：我完全赞成你的意见。苏：那么，研究一下我们如今所说的“内讧”问题吧。一个国家，当内讧发生，分裂为二，互相蹂躏其土地，焚烧其房屋，这种荒谬绝伦的行动，让人觉得双方都不是真正的爱国者；否则他们为什么要这样残酷地去伤害自己衣食父母的祖国呢？但是我们认为，胜利者假如仅限于把对手所收获的庄稼带走，他们的所作所为表示他们还是指望将来言归于好，停止没了没完的内战的，那么他们的行为便还是适度的，可以理解的。格：是的，这种想法还十分文明些，比较合乎人情些。苏：好。 那么，你想要创立的城邦，是一个希腊城邦吗？
格：肯定是的。苏：那么，这个城邦的公民不全都是些文明的君子人吗？
格：的确是的。苏：要不要热爱希腊故国的河山？他们要不要热爱同种
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族的希腊人？要不要热爱希腊人共有的宗教信仰？
格：当然要的。苏：他们不会将同种族希腊人之间的不和看作内部冲突，叫之为“内讧”而不愿称之为“战争”吗？
格：当然会的。苏：他们尽管争吵，但时刻还指望有朝一日言归于好吗？
格：完全如此。苏：那么，他们的目的不在于恶意奴役和毁灭，而在于善意告诫。 他们是教导者，绝不是敌人。格：十分对。苏：那么，既然他们是希腊人，便不会蹂躏希腊的土地，焚毁希腊的房屋。 他们也不会把各城邦的希腊人（少数罪魁祸首除外）
，不论男女老少，都当作敌人；因为这些理由，他们决不会蹂躏土地，拆毁房屋，因对方大多数人全是他们的朋友。 他们作为无辜者进行战争只是为了施加压力，使对方自知悔误陪礼谢罪，达到了这种目标也就算了。格：我同意你的说法。 我们的公民应当这样对待自己的希腊对手。 至于对付野蛮人，他们则应该象现在希腊人应付希腊人那样。苏：那么，我们要不要再给我们的护卫者制定这么一条法律：——不准焚烧房屋，不准蹂躏土地？
格：要的。 让我们认为这些话以及前面说过的那些话全是对的。 但是，我们假如让你这样滔滔不绝地讲下去，亲爱的苏格拉底，我担心你将永远说不到那个你答应要解答的问题上来。 这个问题是：我们所描述过的这样一种国家是否可
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能实现？假如可能，又怎样才能实现？我承认，你的国家如能实现，那是十分理想的；你没有描述到的，我还可以为你补足。 我看到全国公民在战争中互不抛弃，彼此以兄弟、父辈、儿子相待，使他们无敌于天下；如果再加上女兵，或跟男兵并肩作战或为了吓唬敌人，一齐努力，让他们无往不胜。我还看到你没有提及的种种平时在国内的好处。 这些我全承认。 假如这种国家实现的话，还有其它说不尽的好处，你也不必再去细讲了。 但是，让我们马上来只说明这个问题：这是否可能？如果可能的话，又怎么才可能？其他一切，我们不谈。苏：你这是对我的议论作了一次突然的攻击，对我的犹豫你一点也不体谅。 你也许不知道，我好不容易刚躲开了头两个浪头，如今你紧接着又对我掀起了第三个浪头，也是最大最厉害的一个浪头。 等到你看见听到了这个浪头，你一定会谅解我，承认我的担心和稍作犹豫是自然的，因为要提出来讨论的这个议论是这样的奇特。格：你越是这样推诿，我们越是不能放你走；无论怎样，你一定得告诉我们，这种政治制度怎样才能实现。 因而请讲下去，不要再浪费时间了。苏：那好吧，我们首先要记得，我们是从研究“什么是不正义”
，“什么是正义”的问题走到这里来的。格：是的，那又怎么样呢？
苏：哦，没有什么。 问题在这里。 我们假如真找到了什么是正义的话，我们是不是要求一个正义的人和正义本身毫无差别，在各方面全完全一模一样呢？还是，只要正义的人
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能够尽量接近正义本身，体现正义比别人多些，我们也便心满意足了呢？
格：哦，尽量接近标准就可以让我们满意了。苏：那么，我们当初研究不正义本身是什么，正义本身是什么，还有一个绝对正义的人和一个绝对不正义的人是什么样的（这种人假设存在的话）
，那是为了我们可以有一个样板。 我们看着这些样板，是为了我们可以按照它们所体现的标准，判断我们的幸福或不幸，以及我们的幸福或不幸的地步。 我们的目的并不是要表明这些样板能成为在现实中存在的东西。格：你的话是对的。苏：假如一个画家，画一个理想的美男子，一切的一切全都已画得恰到好处，只是还不能证明这种美男子能实际存在，这个画家难道会由此成为一个最糟糕的画家吗？
格：不，我的天啊，当然不能这么说。苏：那么，我们说在这儿我们不是用词句在创造一个善的国家吗？
格：的确是如此。苏：那么，我们假如不能证明一个国家能在现实中管理得象我们所描述的那样好，难道就可以由此说我们的描述是最糟糕的理论吗？
格：当然不可以的。苏：道理就在这儿。 但是，我如果为了使你高兴，设法给你指出，在什么情况下和在哪个方面我所描述的这些东西最可能接近实现。 请将你前面同意过的话再说一遍。
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格：是什么话？
苏：凡是说过的都一定要做到，这可能吗？还是说，真理经常老是做到的比说到的要少？也许有人不这么认为。 可是你同意不同意我这个说法？
格：我同意。苏：那么，你就不要总是要我证明，我用词句描述的东西是可完完全全地做得到的了。 不，我们如果能够找到一个国家治理得非常接近于我们所描写的那样，你便得承认，你所要求的实现已经达到，你已满意了。你说你满意了没有？
我自己是感觉满意了。格：我也觉得满意了的。苏：第二件要做的事儿看起来是，设法寻找和指出在现行的那些城邦法制中是什么具体缺点妨碍了他们，我们按照所描写的法制去治理它；有什么极少数的变动便可以导致他们所企求的符合我们建议的法律；一项如果变动就够了，那是最好，假如一项不行，就两项，总之变动愈少愈小愈是理想。格：确是如此。苏：那么，我们可以指出，有一项变动可以引起所要求的改革。 这个变动也并不是轻而易举，但却是可能实现的。格：那将是什么变化呢？
苏：哦！我想我已经临近我们所比拟的那个最大的怪论之浪了。 然而我还是要说下去。 就是为此把我淹没溺死在藐视和讥笑的浪涛