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梁：真的。押送回广东，火车上统统在北京的，他们都赶到火车上，有红卫兵押着回去南方。
艾：为什么他们要这么做，押到南方去？
梁：他是要让你回家，回乡。
艾：为什么要让他回家呢？这算是下乡呢，什么意思？他不还是在北京，你北京的好多人也本来不是这里人，为什么要把他赶走？
梁：很多都是那样，一般的，南方人都赶回南方去。
艾：有没有别的朋友也是受到这种……
梁：很多。
艾：可不可以举个例子？
梁：很多，北京差不多受骚扰、被赶回老家，可以说是上万户，千家万户。
艾：那李宗仁、李济深、陈铭枢啊……
梁：他们都不在，这个时候不在北京。
艾：文化革命的时候毛主席有没有跟您联络了？
梁：没有。
艾：那周恩来也没有跟您联络了？
梁：都没有。
艾：您现在在北京有什么亲戚？两个儿子都在北京了，有多少孙子？
梁：3个男孩，1个女孙。
艾：这以外，您哥哥的那一家的人在北京呢，还是在别的地方？您哥哥有两个女儿。
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我想做的事情都做了（2）
梁：有一个女儿住在我这里，她是黄艮庸的夫人，嫁在广东。黄故去了，她从广东来看我，住在这里。
艾：有别的亲戚吗？
梁：在北京的亲戚还有，比如我前妻，头一个太太的，她家里人还有在北京的，她姓黄。
艾：您母亲姓张，在北京有没有张家的？
梁：也有。我这个大儿媳妇就是张家的。
艾：噢，一个儿子是在科学院？
梁：在科学院生物物理研究所，这是大儿子，叫培宽，（艾：噢，培宽。）第二个叫培恕，培恕在党中央的中联部苏联研究所，（艾：苏联研究所？）研究苏联。
艾：研究苏联，这不知道。他一直是在研究苏联呢还是……
梁：他过去在《人民日报》工作。
艾：他是入党了吧？是什么时候入党的，很早啊还是……
梁：他哥哥早一点，他晚一点。（此话有误，次子培恕未入党。——编者注）
艾：抗战结束呢，还是……
梁：早一点也是在解放后了，我的大儿媳妇可能早一点，大儿媳妇在北京解放前，我大儿子比她稍后一点，在北京初解放的时候，也有三十几年了。
艾：您这一辈子最大的失望，或者遗憾是什么呢？
梁：没有。
艾：（笑）没有失望？怎么可能呢？
梁：因为我想做的事情都做了。比如我本来抗战起来之后，就奔走于两大党之间，事情都做了，也还都算是顺利，发起民主同盟，旁人以为我是想搞一个党派，我的意思不是，我的意思是中国不需要什么党派，不像英国、美国那样。所以我虽然发起同盟，主要是在两大党之间代表广大社会来牵扯着他们，不要他们两个打架、斗争，而推动或者抗战，或者建国。随后我觉得不需要了，我就退出了。现在民盟、民建都还有，我没有参加。
艾：那么内战还是没有避免的，这个算不算是一种遗憾，或是失望，您奔走了……
梁：刚才说了，没有想到共产党能够统一，大陆的统一，没有想到。所以没有想到，就是因为国民党的条件太好，它不应当失败，好的条件，但是他居然失败了，居然挡不住了，那么大陆统一在共产党手里头，也很好。不好的就是要打。
艾：是啊，对人民啊，战争总是苦难。好，就算是您没有失望。
梁：（笑）我想问一句，我们去到素菜馆吃一餐饭，你看哪一天合适？
艾：我想这样吧，当然好，不过我可不可以在做东吧？
梁：还是我。
艾：这个不好意思，我想假如您……
梁：您哪一天比较有空？
艾：今天星期五，星期五下午要到北大，明天星期六，可能中午以后还有事。星期天以后都没事，噢，星期一有事，星期天……
梁：如果星期天最好了。
艾：您觉得星期天比较好的？
梁：星期天，我可以叫我二儿子来一同去。
艾：好好，当然好。我本来想请您到外面吃饭，我不知道您的习惯了，可能您不喜欢到外面吃饭，不敢请您。您会到外面素菜馆……
梁：有个素菜馆。
艾：您累了吗现在？
梁：今天我们可以结束了。
艾：好的。
（1980年8月15日）
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东西文化的调和（1）
艾：其实这个问题，我知道您会觉得问得不好，您著作里已经算是回答了。因为您还可能改变了主意，所以我今天还是问。您觉得中国是否可能某种程度上促成东西两大文化的协和、调和？
梁：事实上已经在往这样一个方向走了。特别是在中国，不能不吸收外国的科学，不能不吸收外国的文化，所以已经往这个方向走了。西洋有没有受中国的影响呢？我就不敢说了。中国受西洋影响是很明白的。
艾：您以前说，总有一天，势必有一天，人类的文化，西方的人，还是会转回到中国或者儒家的路上。
梁：这个就是要到社会主义的时候，要在资本主义之后。资本主义，照我的看法，它慢慢地要成为过去，就是社会主义要到来。社会主义跟资本主义的不同，在我看来，一个是个人本位，一个是社会本位。资本主义是“个人本位，自我中心”，以我为中心。社会本位就不能够说是以自我为中心了，就变成要互相尊重了。
艾：我还是有两个问题：现在的社会主义国家社会会不会是社会本位的？事实上是如此吗？东欧的社会主义国家，苏联、古巴、越南、柬埔寨这些社会主义的国家，尤其是柬埔寨啊，杀人如麻，那怎么能说是彼此尊敬呢？
梁：当然不是。苏联，在俄国这个地方，出现共产党，出现共产主义，在我看也是一个变态，不是按照社会自然发展出来的，因为苏联没有经过多少资本主义那条路，没走多少，它在沙皇底下没有多少资本主义，一下就变了。所以，它不是把资本主义走到头，然后转入社会主义，不是那样的。
艾：是。我明白您的意思。东欧的国家，古巴、柬埔寨、越南这些地方也是一样。
梁：在俄国，它还是从沙皇的那种专制，转成共产党的专制。共产党专制如果在列宁底下领导，大概会要很好。可是列宁死得很早，所以它那个旧的传统、旧的习惯，还是从沙皇下来的那个东西，那个东西很有力量。列宁死后的斯大林的，特别是现在的勃列日涅夫的，这个情况不是一个正常的情况，还是顺着沙皇的那个老路下来的，顺着那个老路下来的一种专制；而一般的俄国人，他们没有像西欧的国家，享受过自由啊、民主啊，也没有享受过工业很发达，社会很富，人民很有享受。所以现在的青年人，他看到西欧人享受，他很羡慕。现在的苏联，从赫鲁晓夫到勃列日涅夫，它算不上什么社会主义，在我看起来是一种变态，而这种变态是合于它的历史的，合于俄国的历史的。这种变态往下走，不会这样子稳，我看它是一个变态的，不是一个正常的，所以底下它可能要翻案。我认为这么看，可能要翻案。像是勃列日涅夫他们这种党的专制，恐怕底下不是可以维持很长久的，会要起变化，这种的统治，我想也许它要维持不住了，如果有机会到来的时候，它要变化，它不会很好的维持下去，没有力量维持下去，它要变化。我这么看。不会像中国这样子，中国底下没有大变化。
艾：第二个问题，到现在为止的历史，工业先进国家的历史来说，马克思全错了，他原来预测无产阶级越来越多，资本家越来越少，结果就爆发了革命。可是现在的日本、德国、美国、加拿大这些地方，也没有这种现象，来了一些以前没想到的好几种可以说是阶级，工业方面的白领工人越来越多，服务事业上的工作越来越多，资本家也没有马克思讲的那么清楚、那么干脆、那么明确，所以呀，他既然错了，21世纪历史的发展将来说不定……
梁：他没有料到他的估计、他的看法跟现在不合，不像他所料想的那个样。现在的情况，他们的讲法有所谓“经济基础、上层建筑”，现在我看，像美国的上层建筑，很有力量，现在的上层建筑不单是一个掌权的问题，它也是学术文化，学术文化跟有钱、跟有权都连起来了，好像是不容易推翻的。
艾：这牵涉到另外一个问题，就是美国大众化的这种文化，各地方的老百姓大众、群众都很欢迎，东欧是这样，连苏联这个国家里面也是这样，西欧是这样子了，亚洲的好多地方也是这样子了，受了美国的文化的影响。有的国家也不能说是帝国主义的影响根本没有，东欧根本没有政治上的、经济上的力量，不过美国所发展的这种大众化的文化，依我看是什么地方都有了影响，这个到底是为什么呢？甚至服装啊，东欧、苏联的人，美国式的镜子、牛仔裤什么的，这是为什么？这种现象是怎么产生的呢？
梁：美国的确在很多地方、很多方面是先进，旁的国家就要学他了。
艾：这文化的产品，到底有没有什么先进的落后的分别呀？技术比较客观的要求来衡量什么技术啊，还可以算……
梁：我说文化包含了技术。
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东西文化的调和（2）
艾：是。文化产品这些东西，比如电视节目，那是个好例子，美国所做的，好多国家也是在放演美国的电视节目，不过怎么可能说美国的电视节目、大众化的文化产品是先进的呢？因为文化有两个意思，比较狭义的文化，不是广义的文化，怎么可以说是有进步的、落后的？现在在日本，很多日本人还是在看美国电视节目，在日本电视台播的。为什么他们不看日本自己的？就是说这个现象，美国的文化影响很大了，为什么呢？就是因为在工业方面美国是很先进的，所以别的国家的人觉得……，以我自己看，好像是一种求时髦，世界范围的一种时髦，包括很多服装、化妆品、化妆的样子、书啊、杂志啊、电视节目啊、电影啊，这些所有的所谓大众化文化产品，我就想请教，您觉得这个现象——美国大众化文化的影响，是怎么产生的？这个现象是怎么产生的？美国文化的影响是为什么发生的？
梁：我不晓得我回答得对不对。（艾：没有对不对呀。）我回答的是不是你所问的。（艾：哦，是。）我的从前的看法，就是美国的确在科学技术方面是比旁的先进，比如苏联，赶不上。西德、日本都有许多很高明的，中国现在很想在这一方面来吸收补充。
艾：请您谈一谈，在您的一生之中，您所学到的是什么，和从未学到的又是什么？
梁：一切的学习，实际上不单是一种因袭，不单是向人家学。一切的学习都有创造，都有自己的一面，不完全是学人家。不过也不相同，有的人就是自己创造少，学得多，有一句中国俗话叫“依样画葫芦”——按着样子画葫芦，有不少是这样的人。不过就我自己说，我不是这样的人，我是创造性多过学习。虽然一切的创造里头都有学习，不过是一个比较的不同，有的人是学旁人的东西，但是在学的里边创造很多。我自己呢也就是这样的。好像我从外边所得的都是一些个资料，资料到我手里头，我把它运用、创造。我是一个创造性比较大的人。
就中国的学问说吧，中国的学问、中国的文化，论底子我是很差的，我已经说过了，我没念古书，可是中国的古书里头好的、精髓的，帮助我很多，我还是能够领会。比如像中国最大的学问家——孔子，我觉得我对孔子的了解、懂的，比那个宋朝的朱子——朱熹，懂的要多一些。我常常给人家这样讲，我举一个例，孔子不是自己说自己：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”在朱子就每个阶段他都讲了，比如那个很不好讲的，就是“耳顺”——一个“耳”，一个“顺”——什么叫“耳顺”呢？他就讲了，他用了一句话：“声入心通”——声音进去了，心通了。我不赞成。我认为，不但是“耳顺”我们不好懂，实际上每一个阶段我们都不好懂，不要乱猜，不要猜想。“十有五而志于学”，好像还好懂一点，“三十而立”，那个“立”是立什么呢？“四十不惑”，“不惑”又是对什么不惑？“五十而知天命”，那么什么叫天命呢？“耳顺”，什么叫耳顺？我以为，孔子四十的时候，他也还不知道他五十岁的进步，他还没有那个进步，他那个时候也还不知道。他不知道，我们旁人怎么知道？旁人不知道，不知道你就不要说，不要讲，所以像朱子那样讲，我不同意。所以说，这一些话我们是不敢乱讲、乱猜，知道就是知道，不知道就是不知道。我们应当承认自己不知道。承认不知道是一面，还有一面我们知道，知道什么呢？知道他没有说旁的事情，他没有说到对自然界的知识，也没有说到社会科学，也没有说到政治、经济，他都没有说。他所说的就是他自己的生命，就是他自己的生命、生活在说话，没有说到外头去，因为他本人的学问是这个样子的一种学问：是生命、生活之学，不是旁的学问。所以他最好的徒弟，不是颜渊吗？颜回吗？颜渊颜回……
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我一生最重要的事情（1）
梁：……连续下去，而不是在空间上移动，所以跟那个“不贰过”是一回事，有相同的地方。古书的《易经》——《周易》，里边就讲到颜子，它说：“颜氏之子其殆庶几乎？有不善未尝不知，知之未尝复行。”他一有点不对、错误、不善，他马上就知道，知道后不再行、不再做，所以“不贰过”是这个样子，它始终是从生命的流行变化来说的。所以人家问孔子谁好学，他就称赞颜子——称赞颜渊、颜回，颜回的长处是什么？就是那两点，那两点我们不能深知。不深知是一面，另外一面是什么呢？他又没有说到旁处去，没有讲到自然现象（笑），没有讲到社会问题，他就是讲自己的生命、生活，所以老师也罢，学生也罢，他们的用功、致力，都是在这个地方。能够传中国的孔门之学，我是承认在宋朝，就是那个大程子，程颢，在明朝就是王阳明，他们是传了这个学问。
艾：那您民国十一年（1922年）出版了《东西文化及其哲学》的时候，也说王阳明的一些门弟子，王艮、王心斋，也是懂孔子之道的。（梁：对。）您还没有改变您的主意啊，当年这个结论跟现在差不多啊。
梁：在这一点上差不多。不过我现在看当初的书，60年前的书，解释孔子的时候，用那个“直觉”，用那个“本能”，不妥当。
艾：是，不过您还算是属于王阳明的门派。
梁：对。不是他们都分程朱派、陆王派吗？我算是陆王派，陆王呢，陆是宋朝了，王是明朝了。在宋朝，刚才提到程朱，大程子，跟二程——程伊川不一样。大程子就是程颢了，程颢我认为是好的、对的、高明的，可是朱子对他不了解。朱子不是有一部著作叫作《近思录》——远近的“近”，在这个《近思录》他不引大程子，他对大程子倒不是……虽然他不是说大程子不对、不好，他是说大程子太高明了，他那样一个看法。其实就是，朱子对大程子有点好像不合脾胃，不合他的味道。可是我认为，在宋儒还是大程子，明儒是王阳明。我更喜欢王阳明底下的王心斋、王艮。王艮，在社会里头他是一个下层的人，他是一个工人，他是搞盐的盐场的工人，并且他的门下，王心斋这一派，有许多都是农工，很普通的人，不一定是上级讲学问的人。上层的讲学问的人，容易偏于书本，下层的人呢，他读书不多，或者甚至没有什么文化，可是他的生命、生活他能够自己体会，这个就行了，这个就合于儒家了，合于孔子，所以我喜欢王心斋，《东西文化及其哲学》末了讲到称赞王心斋。
艾：您早年曾经从事过好几个不同的工作，您参加了革命以后做记者，以后做居士——佛教的居士啊，在大学教过书。您觉得哪一种工作对您后来的生涯影响最大？
梁：我的生活，固然做过记者了，教过书了，做过教员了，可是实际上比较重要的是做社会运动，参与政治。我不是跟毛主席、跟蒋介石两大党我都有关系吗？马歇尔在中国的时候，我跟他接触很多。他是极力想给两党找出一个妥协和平来。我也是搞这个�