按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
，最要紧。不但是我期望于你，并且我是期望欧美人能够多了解这两家，一个儒家，一个佛家。
艾：梁先生，您现在年纪很大了，就是说，对佛教、佛学的兴趣有没有好像恢复了或者增加了，就是说，这个“五四”时代，您就好像是放弃了佛学而转入儒学。
梁：那个都不大相干，说放弃，也没有放弃，不过是，原来想出家做和尚，把这个“出家做和尚”放弃了，在思想上还是那样。
艾：啊，现在明白一点。其实我书里也是这么写的，就是说您不是完全放弃，不过觉得目前的问题不太需要佛学，比较需要儒学。因为这个关系，您就开始研究儒家。
梁：我说明我自己啊，我是年纪很小，比如说十六七岁就想出家为僧。
艾：这我弄错了。是真正要做和尚，而不是要做居士。
梁：嗯，不是。真正要出家为僧。那么这个志愿到了29岁才放弃这个念头，不出家了。出家当和尚不能娶妻子，可是一个人呢，他不单是一个有头脑、有思想的，他还脱离不开身体，假定啊，如果真是从自己的当初的那个志愿，很早就出家到庙里去了，大概也没有什么问题，也可能很相安，可能没有什么问题。
不过没有很早的出家，就被蔡元培先生拉去，在北京大学要我讲哲学。走上这样一步，就起了变化。走上这一步就是什么样子呢？就是不是去到庙里当和尚，而跑到知识界，跟知识分子在一起。同知识分子在一起，他难免就有知识分子对知识分子这种好胜，就是彼此较量，这个好胜的心是从身体来的。如果是像当初想的，很早出家到庙里去，那个可以也很相安，很平稳，走一种很冷静的路子吧。可是一到大学里头，同许多知识分子在一起，彼此容易有辩论，就引起了好胜之心。这个好胜之心是身体的，是身体的它就容易有那个两性的问题，和尚是不要娶妻的，他在庙里头能够住下去，可以完全忘掉，可以完全不想娶妻，可到了大学，同知识分子在一起，常常有这种好胜之心，这个是身体问题，身体问题来了，这个时候也就想结婚了。
/* 5 */
儒家跟佛家（3）
本来不想结婚。我母亲还在的时候，她就很早，我十几岁时，她要按中国的旧风俗订婚，我就拒绝。到了北京大学，同一些知识分子在一起，有了好胜的心，身体的势力上升，就想结婚，所以我是到29岁才放弃出家。
/* 6 */
什么是佛（1）
……
梁：在济南讲的时候已经是民国十年了，在济南讲的时候是夏天。他们有一个暑期讲演会，放暑假的时候他们济南的学术界有一个暑期讲演会，请我去讲，这就是1921年夏天。在那里，在济南讲了40天，每一天都是午前讲，讲半天，那么，40天讲完了，回北京。有两个朋友帮我记录，我讲的时候他记录，不过他记录还是跟不上我讲的快，所以末了啊，记录的这个朋友，他另外有他的任务，他就在这个《东西文化及其哲学》的最后一章啊，他没有能够记录。末后一章是自己的笔墨，我自己写的。
艾：是这样啊，真可惜我在写书以前，没有机会和您当面请教。这些当然也可以说是很要紧的。
梁：这些都是关于我自己的了，关于个人的了。我刚才说啦，我最希望的是我把佛家跟儒家，我来说一说，我来讲一讲，希望你能够对东方的东西，对东方最有价值的东西，当真了解。我当然对西方的欧美的学术界不很清楚，我恐怕真能够了解儒家跟佛家的人，恐怕很少。那么所以我顶希望你能够懂得儒家跟佛家，那么，我把我所懂得的说给你听，我顶希望在我们的谈话中，把这个算是一个重点。我们可以慢慢地谈，多见几次面，（艾：好极了。）能够在北京多停留一下，我们多谈一谈。在我对佛家跟儒家的讲明之中，我也很希望你能够发问，一定能够解决自己思想上的问题，才算是了解，没有解决自己思想上的问题，还是等于没有听。
艾：是啊，把思想作为主体，当然是应该的，不过有的时候思想也牵涉到您个人的事，也许将来快要出版平装书以前，可以把一些弄错的事实什么的（梁：修改一下。）修改一下。我是当然同意思想是最要紧的题目了，不过也可以说是一个人的思想也离不开他的个人的生活。
梁：就是，完全离不开，完全离不开。说到这种情况我可以说一句话，我刚才提到过了，从小的时候就想出家当和尚，所以我可以说是一个佛教徒。
佛教徒得从两面看，也可以说从两层上来看。佛教，原始佛教普通管它叫小乘教，小乘教主要是出世。什么叫做出世呢？出世就是要出生灭。世间，怎么样叫世间呢？就是生生灭灭，生灭不已。那么在佛家，他就说是轮回。轮回，它是说生命是“相似相续”。“相似”就是相通、差不多的意思，相似而相续，生命是这个样。就是说没有一个我，没有一个昨天的我，还连续到今天，今天的我，还是昨天的那个我，没有这个事情。仅仅是相似就是了，差不多，今天的我跟昨天的我差不多，相似，相似而相续，连续下来，非断非常，不是断，断不了，因为续嘛，接续嘛，相似相续，所以不是断的，没有断的，生命没有断。有人认为好像死了就完了，在佛教上没有这个事。非断，不能断；但也非常，常是常恒，就是刚才说的话，以为今天的我就是昨天的我，没有那个事情，早已变了。那个变是一息也不停止的。总在那儿变，刹那变，这个就叫做“非断非常”。这个是佛家对生命的一个看法。
上面提到，佛家有原始佛教，一般管它叫小乘，这个小乘自己规定下来三个条件，一个条件就是“诸行无常”——常恒的常，没有常恒的东西，都是在变化流行中，这是头一个。第二点是“诸法无我”。头一句话是“诸行无常”，第二句话是“诸法无我”。诸法跟诸行不一样了，头一句是“诸行”，第二句换作“诸法”。因为诸行是流行，就是说生灭，生灭不已。生灭不已好像是水流一样，流行变化。第一点是讲流行变化，所以叫“诸行无常”。第二句话是“诸法无我”。“诸法无我”说有两种法，所以加一个“诸”，“诸法”不是一种法。“诸法”是哪两种呢？一种叫做“有为法”，一种叫做“无为法”。“有为法”就是生灭法，“无为法”就是不生不灭。那么有人问：这个世间还有不生不灭的吗？佛家回答：有生灭，就有不生不灭。生灭、不生不灭是一回事，不是两回事。这是说“有为法”和“无为法”是一而二，二而一。第一条是“诸行无常”，第二条是“诸法无我”。无论“有为法”或者“无为法”，都没有“我”。众生，人也是众生，从那个最低等的生物，原始生物阿米巴，都是从有“我”来的，它都要吃东西，都要向外取。一切生物，从原始生物起一直到人，人是最高的啦，都有一个相同的一点，哪一点相同呢？就是向外取足——足是满足，向外边来满足自己。向外取足，都是错误，在佛家看都是错误，都是丧失了本性。本性是什么呢？本性是自性圆满，无所不足。这个自性圆满，无所不足，就是“佛”。这个“佛”，不要把它看做是一种什么神啊，或者是什么上帝啊，主宰啊，不是那回事。“佛”是什么呢？“佛”是宇宙本体，这个宇宙本体也可以说是什么都在内了，万事万物都在内了，五颜六色很复杂的都在内，可是都在内了，它也就是什么都没有了，什么都没有了。按佛家的道理说，就是这两面，一面是森罗万象，一面是空无所有，这个两面是一回事。佛就是出世，世间就是生灭，所以出世间，就是不生不灭，而生灭跟不生不灭好像是两面，好像是两个东西，不是，是一回事。原始佛教第一是“诸行无常”，第二是“诸法无我”，第三呢，它叫“涅寂静”。“涅”两个字知道不知道？
/* 7 */
什么是佛（2）
艾：“涅”我知道，“”是……
梁：“涅”它是三点水。佛家都是讲涅的，“”字上头一个“般”字，一般的般，底下一个“木”。涅寂静，“寂”就是宝盖头，一个“叔”，这个字念寂。“诸行无常，诸法无我，涅寂静”，这个是小乘。小乘具备这三点，才是佛法，缺一样不是佛法。
大乘佛法、大乘佛教是在小乘的基础上，基础就是刚才说的那三句话，在小乘的基础上来一个大翻案。小乘是罗汉道，大乘是菩萨道。大乘道是在小乘道的基础上来个大翻案，就是它不出世，它的话是这么两句话，叫做“不舍众生，不住涅”。“不舍众生，不住涅”，它要怎样呢？它要回到世间来，它不舍开众生。小乘好像是躲避开生死的麻烦，大乘呢，它也已经超出生死了，可以到了不生不灭，但是呢，引用一句儒家的话，“独善其身”，菩萨跟罗汉不同，罗汉好像自己解决了问题，求得清静，菩萨是不舍众生，他要回到世间来，他已经具备了不生不死的那个可能了，但是，它还要回到世间来，为什么？因为它不舍众生。我们今天的谈话，就暂且说到这里。
艾：好的，好的，谢谢您。可不可以问一个问题，我从书面资料研究出来的一个结论，就是说看您的著作，我觉得您自己是把佛教的菩萨的观念跟儒家的圣人的观念，好像是当作，不能说是在基本上，或者在一些方面，是一样的，好像是一个角色。可能我讲的不通，我的中文程度不够，不过您知道我的意思，就是圣人和菩萨可以说有类似的地方，而我当年研究您的作品的时候，我就觉得，您自己也是这样做，菩萨也是这样做，做圣人。我这句话您觉得怎么样？
梁：是，确实差不多。它是这个样子，只一方面说，儒家他站在人的立场，儒家说的话，说来说去，不离开人，它从来不离开人，连鬼神他都不大谈。不是那个子路嘛，问孔子生死问题，他就说：“未知生，焉知死？”“未能事人，焉能事鬼？”死后的事情，鬼神的事情……
（1980年8月12日）
/* 8 */
为何我还乐观（1）
……
艾：不好回答，那就不回答，是不是。（梁笑）譬如，依您看，现在中国儒家的思想、儒家的传统、儒家的学说的情况，是怎么样的？或者可以不可以说，现在中国的社会，可不可以算儒家的社会，或者哪一些方面呢？
梁：中国近几十年，特别是毛泽东主席在北京建立新政权以后，那么，当然是一切都开一个新局面。虽然他也逃不出去中国的那个旧影响，不过他是好像很看不起孔子的，所以他不是后来有那个批孔运动吗？
艾：批孔运动跟孔子本人好像没有多少关系，以我们在美国所了解的，批林批孔是“四人帮”用这个运动来批政治方面的敌手。这是我们西方所了解的这个情形。
梁：不过批孔的话还是说出来了。毛主席这个人啊，才气很高，所以他什么事情好像都不在眼里，所以他也就缺乏尊重老文化、老学问的那个样子，其实他还是逃不出去这个老文化。
艾：那么就是说现在中国社会，算是儒家社会的一种，那么是哪一些儒家思想还保留在中国人的心中？
梁：我看没有什么保留，它就是不大再说那个老话了，不大再说那个老的教训。而事实上呢，中国的家庭伦理，也颇有变化，跟那个老社会很不同了。这个不同可以举出来两点事实，一点事实就是妇女出来了，以前妇女多半都是在家庭，很少出来工作，更少参政，可是呢，现在在政治上，妇女也占地位，这是一点变化。再一点就是过去中国总是大家庭，父亲在的时候，这个儿子儿媳都跟着父亲住在一起，甚至于祖父在的时候，都是不分家，就是财产不分开，甚至于祖父在，儿孙跟祖父住在一起，不分家；如果分家的话，好像就有点笑话，好像这样不好。这种习俗在外国没有，那么现在中国也没有了，都是小家庭了，没有什么一大家子人都住在一起，财产也是公共的，没有那个情况。所以很有变化，这个变化最大的还就是妇女从家庭到了社会，乃至于参加政治，最大的变化是这个。
艾：不过这个且不说。中国文化的要义，核心的实质，还存在吗？
梁：残余的还是有，不能说一扫而光啊，还是有些个遗留，还是留下一些。
艾：那么，留下一些……
梁：所留下的还就是那个家庭伦理那方面。
艾：《中国文化要义》那本书里，您提到了“中国文化要义”的定义，下了个定义就是“人之所以为人”，说中国的圣人很早以前，物质生活还没有达到可以满足一切起码的要求以前，中国的圣人就了解到“人之所以为人”了，那您还是这么想的，就是说中国文化的最重要的是“人之所以为人”？
梁：在我的看法、我的认识，就是这个中国文化不同于西洋，不同于印度，在什么地方呢？就在它认识了人的理性。它相信人，它不相信上帝，也不相信像回教什么真宰、真主。它信赖——依赖、依靠的意思，它信赖人，儒家的特色它是信赖人，不信赖旁的。这个就是后来孟子点出来的“人性善”，“人性善”这个话在孔子倒没有说，可是孟子点明了，这个儒家的一个特色，它是很信赖人。人嘛当然也可能错误，可能也有走入一种下流，可是，你怎么样子能够矫正它，让它不趋于下流、不去为恶呢？你靠什么呢？除了靠人，没有别的可靠。我觉得儒家的特色在这个地方。好像在外国，在基督教，好像是说亚当怎么吃了什么果子，有那个话？
艾：是有这个。
梁：有这个说法。
艾：是，是有那个说法，《圣经》里面的一章有这个故事。
梁：这是在西洋。在印度它也跟中国不相同。印度很奇怪，它是从很古的时候就否定人生，它认为人生就是错误，这个是在古印度普遍的风气。有没有例外呢？有一个例外，就是在佛书里头所称为“顺世外道”的——顺着来，世界的“世”，“顺世外道”——佛家认为是个外道，佛家以外很多旁的宗教，也都排斥它，也认为是外道，它是在古印度独一无二的肯定人生的。除它以外，都认为人生是一种迷惑，这是印度的古风气，跟旁的地方很不同，这很奇怪。
艾：在现在的情况来看，对中国文化最大的威胁，您认为是什么？
梁：我看没有什么威胁。
艾：没有什么威胁？
梁：近来尽管有点对旧的风俗习惯有些个破坏，但是前途并不悲观。我不是在60年前有一本书《东西文化及其哲学》？那个书里头的末一章我就说，在世界未来，将是中国文化的复兴，所以我刚好不悲观。
艾：那，梁先生，您还是认为将来世界文化，还是……
梁：中国文化复兴。
艾：中国文化……
梁：要复兴。
/* 9 */
为何我还乐观（2）
艾：复兴，哦。我为什么问呢？因为您《东西文化及其哲学》这本书是有这种预测，可是后来写的书，很少提到未来的事，那未来的事嘛，您刚提到这些旧的风俗习惯已经没有了……
梁：被破坏了。
艾：那么中国传统文化必须保留的，是哪一些？是什么？
梁：这个问题当然要答了。我要说明为什么我对未来那样乐观。
艾：好。
梁：就是我在过去，很早有一个分析，这个分析就说是人生有三大问题。第一个大问题就是“人对大自然界”的这个问题，这个是第一个问题，这个是最先的问题。人类还没有创造出来文化、文明的时候，非常的受大自然的洪水、猛兽、地震种种的压迫，所以后来有西洋文化的发达起来。西洋文化的发达，主要是两句话，就是“征服自然，利用自然”，对大自然界，它取一个征服的态度、利用的态度，并且很成功，一直到现在还是成功的时候，成功越来越高了，他可以跑到天空上去围着地球转，可以到月亮上去（笑）。他是在这个问题上，在征服自然、利用自然上取得了伟大的成功、胜利。这是西洋文化的特色。这个呢，我就说是人对物的问题。人一睁开眼睛看见的，那就是物，都是物，人伸手一摸的，都是物，脚踩的也是物，所以人对物的问题是第一个问题，头一个问题，而西洋文化就是在这个问题上的胜利。这个问题，到现在不是已经达到很高的程度了吗？再往前走，顺着这个路再往前走，我认为很自然地要走入社会主义，资本主义要转入社会主义。所谓资本主义就是个人本位的主义，可以说八个字：“个人本位，自我中心”，我自己，以自我为中心。“个人本位，自我