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定”才能够破悟。当然在佛家，大家都知道，在中国过去曾经有十三宗，宗派有十三宗，很重要的、很发达的是禅宗。禅宗有那个话，讲出禅宗的特色、特点。禅宗的特点是什么呢？叫做“不立语言文字”——立是“建立”的“立”——不立语言文字，言语、文字都不要，不建立在语言文字上。禅宗在中国很发达，有一个书叫做《景德传灯录》，后来比这个《景德传灯录》还多，《续传灯录》，一共陆续出有五本，合起来叫《五灯会元》，都是讲禅宗的故事。在那里头的故事，外行人不懂。比如有名的、禅宗很成功的人，叫禅宗大德——道德的“德”——另外一个禅宗的，去见那个禅宗的大德，他一来见这个大德，大德就打他一棒，他就明白了（笑），那个来的人就明白了，旁人看不懂怎么回事，这是禅宗的故事，这个叫“棒”。还有“喝”。就是来一个人见这个大德求法，他什么话也不说，大喝一声，那个人也就明白了，如此之类，都是在那个《传灯录》上传说的故事。
艾：我记得我也看过一点这些故事，那禅宗怎么就是……
梁：我的意思是说，禅宗是不立语言文字，彼此可以互相影响。一个老和尚，已经成功的，已经悟道的，他对一个新来的人，可以对他有一种影响，让他也能够开悟，但是他不用语言开悟。语言的开悟，它还在意识之中，而真的开悟，是让你生命起变化，你的生命根本起变化，这才算。
艾：梁先生自己，年轻的时候，十几岁啊，精神危机的时候，是辛亥革命以后的几年吧？
梁：在辛亥革命前。
艾：在辛亥革命前？
梁：辛亥革命的时候，我已经19岁，我想出家是十六七岁。
艾：啊，十六七岁的，我又搞错了。我以为辛亥革命以后，才真正转入佛教，就是说以前是跟着西方各派思想家取用，反正是西方的派别，那辛亥革命以后我以为才精神上有一种危机，才转入佛学的，这个我弄错了。
梁：我很早想出家。
艾：不过您也参加了辛亥革命啊，您参加辛亥革命的时候您还想出家？
梁：这个刚才说过了。出家为僧到庙里头去清静，这个也可以说是小乘大乘都要如此，可大乘有一个不同，就是它要救世，它要不舍众生。
艾：这个道理我了解，就是看您所写的几本书，或者是文章，关于您那个时候的生活，给我留下的印象是辛亥革命以后您才真正的想出家。
梁：我常说自己，有两个问题占据了我的头脑。两个问题，一个呢，现实问题，现实中国的问题，因为中国赶上一种国家的危难，社会的问题很严重。这个现实的问题刺激我，这个问题占据我的脑筋。可还有另外一个问题，刚才说的是个现实问题，还有一个问题是一个超过现实的、也是人生问题，对人生的怀疑烦闷——对人生不明白，怀疑它，有烦闷，该当怎么样啊，这不是刚才说想出家吗？这是两个问题，两个问题不一样，一个就让我为社会、为国事奔走，一个又让离开。
艾：这两个问题事实上是有关系的。比如，中国问题跟所领导的乡村建设，有密切的关系；乡村建设也跟中国文化有密切的关系；中国文化也是跟人生、人的生存、人民的生存也有密切的关系。我总觉得这两个问题也是有密切的关系。怕不怕烟？（梁：不要紧。）这一点，我是根据西方的一个心理学家，他写了德国的中古时代路德（Luther）的传记，也写了印度的甘地的传记，用一种分析法，就是说一些贤明的人——甘地算是一个，路德也算是一个——他们是把自己的问题、个人的问题跟人类的问题，无形中都放在一起了。无论什么地方，非常贤明的人可以说是圣人这个样子吧，所以我在书里面分析您当年的情形，也是这个样子吧。虽然我搞错的地方，就是我以为辛亥革命以后，您才真正信服佛教，以前是有兴趣的，不过革命以后才是您自己的问题逼迫您深入佛学，以前有兴趣是有兴趣，不过不是……
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什么是戒、定、慧（2）
梁：它是那样，我昨天谈过一些。
艾：是啊。
梁：昨天谈过一些，我一直想出家，到了29岁才放弃，到29岁才结婚。
艾：为什么我一再提呢，就是我搞错了，不好意思。就是写您的传记，把这么重要的事情搞错了。辛亥革命之前，您已经对唯识有没有……
梁：那时候还不懂。唯识很不好懂，佛学里头法相唯识，很不好懂。
艾：是很不好懂，不错。您是民国第一年（1911年）、第二年（1912年）那个时候才开始研究唯识的。
梁：没有，（艾：也没有？）那个时候还不会，还不懂。
艾：哦。
梁：我研究唯识是到了北京大学了，蔡元培请我到北京大学，让我讲印度哲学。
艾：不过1916年您已出版了《究元决疑论》，这就表示您已经研究过唯识。
梁：那还不算研究唯识，（艾：那还不算研究啊。）那里面引了一些旧唯识派的话——唯识有旧派新派。新派的就是玄奘，玄奘知道吗？（艾：是，我知道。）唐玄奘，唐三藏，那是新派。新派的唯识我那时还不懂，还没看到。我看到的是旧派的，旧派的有些话我在《究元决疑论》里引用了一些。
艾：这个我也搞错了。
梁：这是普通人都很难分的。
艾：那，梁先生您这么健康，身体这么好。
梁：不算怎么好，就是没有病，身体没病。
艾：您脑筋好清楚啦，简直和年轻人完全一样。一般的人一定觉得您有什么秘诀，秘诀是不是与佛教有关系？
梁：没有。刚才不是说嘛，“戒、定、慧”，“戒”嘛我有一点，是什么呢？比如我年纪很轻的就吃素，不吃肉，不吃肉就是佛家不杀生，一切动物都不吃。起初就想不结婚，不娶妻，后来到了29岁放弃这个不结婚的念头了，结婚了，也是到29岁才放弃，29岁以前始终是想出家。
艾：您还是吃素吗？
梁：现在还吃素，吃素70年了。
艾：已经70年了，那这么说，您8岁的时候，不，18岁的时候……
梁：因为70年以前，住在北京，同父亲在一起，自己想吃素，不过父亲不喜欢，不喜欢我也就没有吃素。刚好有一个机会，我离开北京了，离开父亲了，去了陕西西安了，到西安以后我就开始吃素，开始吃素一直就没有改变了。
艾：这个我倒是不记得。您去西安，那是什么时候？什么原因呢？
梁：刚好我的哥哥、我的长兄，他在西安，我到他那地方去，离开了父亲。我父亲在北京，他在西安，我到西安去。
艾：是辛亥革命以后吧。
梁：辛亥革命以后。
艾：应该是1912年？
梁：对，就是1912还多一点，民国二年。
艾：噢，民国二年，是这样的。您在西安多久了，那个时候？
梁：不太久，就几个月。
艾：那民国一年您是去南京吗？去了南京？民国一年？
梁：去过一次。辛亥革命，我是参加革命的；在革命后，我曾经想回广西，因为广西要送学生出洋留学，我同几个广西人一道走。
艾：噢，也就是您没有去……
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我做记者的时候（1）
……
梁：他是在前几年，就是说在宣统元年吧，辛亥革命以前，他同一个四川人一个姓黄的，两个人秘密地来到北京，他要用炸弹炸摄政王，摄政王就是宣统的父亲，因为宣统是小孩啊，只有4岁吧，所以实际上的政权是摄政王在操纵，汪精卫是来刺杀摄政王的。要刺杀摄政王，他就是在夜里头在摄政王坐的马车——那时还没有汽车——路过的地方，他去埋炸弹，埋炸弹（笑）夜里头去埋，可还是被人看见了，就捉起来了，捉起来就下到监狱里。原来刺杀摄政王抓到了可能是要枪毙的；没枪毙，把他关起来了，一直关着，到了南方革命军起来了，跟北方对抗了，北方这个时候是袁世凯出来了，袁世凯就把汪精卫从监狱里放出来了，请他——你原来是革命派的人，现在请你来做个中间人，想法子来议和，是这个样子。
艾：您自己从北京到南京的时候是……
梁：这个时候我还没到南京，（艾：还没到南京啊。）认真讲是没有。我是这样子，接续刚才的话来说吧，汪精卫出来了，被袁世凯请出来了，让他做调和人，他就组织了一个叫做“京津同盟会”——头一个字“京”是北京，第二个“津”是天津，京津同盟会——同盟会就是孙先生所创建的中国革命同盟会，这个就算是中国革命同盟会的北方支部，是这样子。我是在中学读书的时候，已经就秘密地参加了革命组织，这个革命组织就是属于刚才说的汪精卫领导的京津同盟会。这个时候我还做新闻记者，那时候报馆设在天津，后来搬到北京来了。我有一段新闻记者的生活，并且那个记者是外勤记者，外勤记者就是访察新闻的，做过那么一段。我也曾经在辛亥革命后，去南京一次，可是后来又折回来了。去南京之后我就去了无锡，从无锡又折回来，那次本来意思是想到广西去投考、去出洋留学的，没有去成。
艾：这一点我也弄错了，书里弄错了。
梁：书里是怎么说？
艾：我书里是说辛亥革命成功了，孙中山已经在南京做临时大总统的时候，您去南京是因为同盟会的人都到南京去开始建国的工作了。我知道您那时是记者了，我以为您就是差不多1912年民国第一年三四五月份去南京了，结果我错了，您本来是要到广西去。
梁：有那么一次想到去广西，很快就回来了，折回来了。
艾：这个京津同盟会分会是武昌起义以后组织的，我知道了，不过是汪精卫成立的，还是以前……
梁：这个是汪精卫突然才组织的。
艾：我在台湾看到京津同盟会分会的一些文件，这里也没有提到汪精卫，有您的一位同学的名字，您的名字我是找不到的，书里提到说是也许您用别的名字或者……
梁：那个时候，京津同盟会跟我、我们都在一道的，因为清廷退位了，革命军起来了，清廷就让出政权来了，退位了。我们一些原来是搞手枪炸弹的吧，改了，就办报。（艾：《民国报》）办《民国报》，《民国报》的社长甄元熙，这个人还在美国，（艾：在美国啊？）在美国办中文报纸。我就算是一个外勤，不是坐在报社内写文章的，而是在外边。当时《民国报》报社在天津，我的家住北京，我就往来于北京天津之间，做采访工作。
艾：那是这个时候您认识黄远生吗？
梁：黄远生认识在这个之后。
艾：以后啊？他是1915年在美国被刺杀了。（梁：被刺死了。）那蔡元培先生也是……第一次见面的时候是您在做记者的……
梁：那时我做记者的时候见过他，可是他不记得我，等于没有什么关系。到了后来，到了民国六年，他来北京就任北大校长的时候，那个时候才认识。因为那个时候我拿《究元决疑论》向他请教，他就说：我路过上海，看到了，很好；我现在到北大，也请你帮忙。当时我说：我还不会讲印度哲学，因为在欧洲或者日本，谈到印度哲学，都是谈到六派哲学，而六派里头不包含佛学。认真讲，欧洲人讲的、日本人讲的印度哲学，我不太清楚，我不过喜欢佛学就是了。同时，我那个时候正好旁的事情很忙，不能够答应蔡先生到北大。
那个时候什么事情很忙呢？那个时候，袁世凯死了以后，南北统一，推倒袁世凯的势力是在西南，广西，主要是蔡锷、陆文平、贵州刘显世。倒袁势力内部有梁启超、梁任公。这个时候北方就是袁世凯死了，袁世凯死的时候，他才把段祺瑞请出来，段这个人在北洋军人里头是一个很正派的、很好的人，自从袁有意要做皇帝，他就反对，坚决反对。另外一些包围、帮助袁世凯做皇帝的人要刺杀他，要刺段祺瑞，段祺瑞自己本来是陆军总长，自己辞职不干，住在北京的西山，他们还要刺杀他，也没有刺死。袁世凯做皇帝做不成，只好维持北洋军人的势力，请段出来，从西山上把段请回北京，并且这个时候，由于袁世凯想做皇帝，他已经把国务院撤销了，不要国务院，他在总统府内设了一个叫做政事堂。这个时候他要死了，他晓得是不行了，要请段出来，撤销政事堂，恢复国务院，段是国务总理。这样子因为段的人很正派，也是反对袁世凯做皇帝的，西南对段还是承认的，并且西南也没有兵力可以打到北京来，所以就妥协，妥协就组织一个南北统一的政府。
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我做记者的时候（2）
组织南北统一的政府，我的一个亲戚，也是一个长辈，就代表西南入阁、进政府。（艾：就是张耀曾？）张耀曾，张耀曾就拉我做机要秘书，他跟西南方面的广西、云南、四川倒袁的势力往来有秘密的电报、函电，我就替他主管这个事情。主管这个事情，所以蔡先生要我到北大，我就不能去，我就请了一个朋友替我。转过年来，第二年，政局变了，段也走了，张耀曾也下台，这个时候才帮助他。
艾：您的《究元决疑论》那篇文章，原来是在东方杂志出版的，那您在东方杂志社也有朋友吧？就是把这篇文章寄给他，把稿子寄给他，而他不在……
梁：那个朋友就是一个很有名的……
艾：章士钊？
梁：对，你说的一点不错。
艾：那您是什么时候认识章士钊的？我在书里没有提到您什么时候认识他。
梁：章行严先生，章士钊，他的出名主要是《甲寅》刊物。我跟他没有见面，可是我向《甲寅》杂志投稿，这样是有关系。
艾：哦，是这样的关系。
梁：刚才说什么呢？
艾：哦，讲那几年的情形，我说我弄错了，以为您辛亥革命成功时去南京了，从这里讲起来了。这个我觉得非常有意思，差不多的我就知道了，就是一些细节我不清楚的。您怎么评价当年的历史人物，比如陈独秀……最好从黄远生先生吧，怎么认识他的？他是什么样的一个人呢？您好像……
梁：他是那个时候非常出名的一个新闻记者，因为他非常聪明，有文采，交游非常的广，与袁世凯总统府里的那些个秘书，当时还有国务院的官吏，他同这些人都有来往。他常常给上海的报纸好像是《申报》写通讯，那个通讯呢，也有一些报道，也有一些议论的样子，这样子就很出名，很出名的新闻记者。我记得我从陕西西安回来，开始跟他认识，当时我有一本书，书名就是……
艾：啊，是，是。《序》我就是在……
梁：……在晚周汉魏的文章里选，选了特别是能够发表思想理论的文章，专把这种文章，晚周就是许多子学家，特别是像韩非子什么的，汉魏也有一些人、一些文章，把他们的文章合在一起，叫做《晚周汉魏文钞》。这个《文钞》我就请黄远生作序，这么样认识的。
艾：您编这本书主要目的在哪里？
梁：介绍晚周汉魏的文。就是说啊，这种文字不难懂，可是又比较文雅，就是说还不是白话文，可是又很容易懂。特别是韩非子的文章、墨子的文章，也选一点庄子的文章，但是没有选老子，如此之类，还有汉魏的文章。那个时候还不兴白话文，白话文是一直到了陈独秀、胡适在北大开始新文学运动、新文化运动，那时候才有白话文的。
艾：您动机呢，就是要也是成立一个标准，比较适合于现代社会的文字，是不是呢？
梁：好像也还是一种解放，比他们讲古文的桐城派，比那个解放、开放。
艾：那么黄远生先生也关心这个文字的问题吗？
梁：不一定，不过我跟他相熟，就拿这个请他作序，把稿子请他看，请他作那篇序，彼此相交，他比较开通。
艾：那个时候，您是很关心文字的问题吗？
梁：那个人，刚才说了，是个新闻记者，他的文字也不是白话文，可是也是很浅近的、很通俗的文言。我就把我选的这一本东西请他看，请他作篇序，他就作了；作一篇序之后，他就走了，去美国，他在去美国的轮船上写了一个《忏悔录》，到了就死了。
艾：是啊。他写的那篇文章，跟您的《究元决疑论》有直接的关系啊？您就这么写吧？
梁：因为看了他的《忏悔录》写的《究元决疑论》。
艾：那么就是您看了他的文章以后，想关于这个问题发表您的演讲……
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陈独秀、李大钊