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子安宣邦：我觉得你说的有问题。关键的地方是，二十世纪的国家间的关系到了二十一世纪是会发生变化的。比如民族主义的形态。比如刚才有人说，日本百分之五十的国民反对小泉参拜靖国神社，确实如此；比如政府如果要坚持安保条约的道路，大多数日本国民是会反对的。用“脱亚入欧”或者“脱亚入美”的口号来统一国民思想，在战前和战后的短暂时期内可能有过，到了二十一世纪，再用这种方式来统一国民、统一民族主义，我觉得做不到。所谓的“脱亚入美”只是小泉的一个政策思想，国民未必就这样想。日本在二十一世纪要走这样的道路恐怕也是很难的。另一方面，美国的世界战略也在不断变化，在这个变化中，日本所处的位置也在不断变化，所以，今后我们不注意美国的战略变化是不行的。因此，把战后六十年固定下来是不行的，所以我说日本处在历史的“转换期”。
曹卫东：我来谈谈竹内好的问题。子安先生在讲到这个问题时有一个关键的逻辑是，竹内好是受到日本浪漫派的影响，而日本浪漫派是受德国浪漫派的影响。我想问两个问题。一个是您是把日本的浪漫派和法西斯主义画等号的，您也是把德国的浪漫派和法西斯主义画等号的。这可能存在一点问题。我认为不能这样看待德国的浪漫派和法西斯主义之间的关系。包括您直接引用的一九三○年前后作为德国浪漫派重要组成部分的保守主义革命，也不能把它和法西斯主义画等号。因为这里面相当一部分人在法西斯时代是受到迫害的。那么日本浪漫派和法西斯主义的关系是什么样的？第二个问题是，您在介绍日本浪漫派时的关键词是三个：“反近代主义”，以及作为“反近代主义”支撑的两个最重要的关键词“传统”和“民族”。您也强调日本浪漫派的这个观念是从德国的保守主义革命那里来的。德国当时的反保守主义革命的关键词是三个：传统、国家和宗教。而我们今天讲的都是“民族”问题。这里面是不是有一点误会的地方，因为日本可能面临的是“民族”的问题，而不是“国家”的问题。但德国刚好相反，所以保守主义革命才会把“国家”问题作为首要诉求。那么，日本浪漫派在把德国浪漫派的“国家主义”转变成“民族主义”时经历了怎样的过程？
子安宣邦：我视为问题的不是文学史上的问题，我是在考虑如何把竹内好问题一般化的时候想到了日本浪漫派和德国浪漫派。所以我不是在做竹内好论，而是在追问竹内好的话语是如何构成的，以及后来竹内好的话语又是被怎样再构成的。在类比的过程中，我提到了两国的浪漫派，而我更想强调的是，他和海德格尔有类似的地方。如果这个类比有问题的话，可以讨论。“反近代”的提法产生了一种内部性的话语，比如竹内好的“自生的民族”话语。如果这种逻辑形成了的话，就没有力量去反靖国问题了，即无法反驳“靖国神社问题是日本内部的问题”的说法。
权基永：历史问题非常重要也非常奇妙。比如古代历史也有问题。古代的中国、日本、韩国之间其实是有很多冲突的。现代历史的问题，我们韩国也有，不过现在韩国的历史问题不是由政府主导的，而是由韩国民众主导的。具体的例子是韩国最近出版了《亲日人名字典》。战后韩国和日本的体制是一样的，美日韩是同盟关系。当时美国占领韩国以后，因为建立韩国官僚体制、促进韩国经济发展的需要，利用了日本占领时期的官员。现在韩国人清算历史问题的热门话题就是怎么处理亲日问题。由于政府里面激烈的争论，所以出版人名字典的资金中断了。一个公司在网络上发布了信息，很多网民拿出钱来支持出版这本字典。现在看来，韩国的历史问题单靠政府解决不了，但民众可以参与解决。我认为现在是政府和民众合作解决历史问题的时候。卢武铉政府现在对日本的态度非常激烈，政府是希望通过批判日本来使美日韩的同盟关系解体，而民众则支持出版人名字典，这是一种很奇妙的合作关系。如果这样的话，以民众为主体的东亚共同体是可以成立的。我的问题是，如果说要解决历史问题的话，中国有没有自己的历史问题？
江上幸子：要解决历史问题，除了加强日中之间民间的交流，没有其他办法。在这种情况下，首先需要知识分子间的交流。到目前为止这种交流还不是很充分。不客气地说，中国有些知识分子的想法不好理解。昨天一位学者提出应该从“脱亚入美”转变到“脱美入亚”方面来，这个“亚”主要是指中国吗？所以，“脱美”我是赞成的，“入亚”我不太赞成。或者说，哪里也不去会更好。昨天一位中国的先生说，中国正在逐渐崛起，应该讲“王道”而不是讲“霸道”。我是不希望日本成为什么大国的，大概中国人希望中国成为大国吧——开个玩笑。作为日本人，我听到“王道”这个词是很担心的。和在讲到“民族”讲到“爱国主义”时必须存有戒心是一样的，对“王道”这个提法也应该保持警惕。我想民间这样坦率的交流是很重要的。
董炳月：我要把话题转回到竹内好。子安先生前天在清华讲的是竹内好，刚才又说“在当下讨论竹内好，这件事本身意味着什么，是必须考虑的”。我想，现在在中国讨论竹内好具有特殊意义。竹内好已经成为中国学术界的一个话题，据说不少在校研究生都在读竹内好。有的学者提出了质疑东京审判的问题，很有必要。在学术研究领域，任何历史事件都应当被质疑。事实上，类似的质疑早在东京审判正在进行的时候就已经发生了。参加审判的印度法官帕尔主张日本战犯无罪，就是一种“质疑”吧。日前听子安先生说今年靖国神社的院子里竖起了帕尔的铜像。日本进步学者对昭和天皇战争责任的追究，本质上也是对姑息昭和天皇的东京审判的质疑。二○○一年底美国发生炭疽菌恐慌的时候，对日细菌战诉讼的领导者王选发表文章，认为美国人是咎由自取，因为他们在东京审判中以不追究相关责任为条件换取日军“七三一部队”的细菌武器研究资料，包括炭疽菌资料。这也应看作对东京审判的质疑。当时我在东京编报纸，王选的文章就是我给发表的。日本右翼对东京审判也一直在质疑——准确地说是在抗拒。一九九八年前后上映的影片《尊严》为东条英机树碑立传，算是他们“质疑”（抗拒）的一个高峰。显然，质疑具有不同的出发点，也会导向不同的历史观。这一点必须注意。竹内好的名言“帝国主义不能审判帝国主义”值得推敲。历史事实是若干日本战犯被送上了绞刑架。帝国主义并非“不能审判”、而是“审判了”帝国主义。准确的表达也许应当是“帝国主义不能彻底审判帝国主义”。何况，把东京审判中的美国界定为“帝国主义”是否合适，尚值得讨论。竹内好的这种认识与其“战争的两个侧面”的划分（所谓“大东亚战争是对殖民地的侵略战争同时也是对帝国主义的战争”）直接相关，但这种划分本身有问题，子安先生前天的讲演对此进行了分析。其实，竹内的“大东亚战争观”与战时日本军国主义意识形态有本质上的相通之处，只要看一看他为“近代的超克”的辩护、他与林房雄的一致之处就可以明白。如果对包括日本浪漫派在内的相关文学事件、思想事件之间的关系有个全面的了解，大概就会对竹内好有所质疑了。日本学界有“竹内恐惧症”之说，意思是在竹内面前失去自主性。中国研究者与竹内隔着一条国境线，对“竹内恐惧症”应当保持免疫力。本来，今天我想向子安先生提一个问题，那就是从思想史的角度如何看待东京审判。但是没有时间了，老先生也累了，所以我也就不要求回答了。
汪晖：子安先生关于东亚问题的讨论，是我读到的关于近代日本和亚洲问题的最深刻的批判性的文本之一。我很赞成子安先生打破完全在政府间叙述问题的框架、加强民间交流的见解。他刚才讲到“左翼的衰败”，这不是日本独有的问题，而是一个非常普遍的现象。我同意江上先生的话，日本和中国的知识分子之间的交流的确存在很多困难，原因倒不在于是否很真诚地投入讨论，而是在交流中逐渐发现，每一句话后面的知识很不一样。比如讨论到“亚洲”“东亚”时，双方就有完全不一样的想象，能够超越各自的限度来理解另一个社会的想象的人是很少的。在我的印象中，日本有很丰富的关于“亚洲”和“东亚”的讨论，但是从福泽谕吉或者丸山真男对“东亚论”的检讨来看，他说的“东亚”、“东洋”、“亚洲”都带有很强的统一的性质，比如儒教主义的亚洲。可是中国人是否会这样想象“亚洲”和“东亚”是一个问题，即使是这样来理解中国的话，也有很大的困难。比如说，中国过去有满蒙的问题、西藏的问题、西南的问题，它的内部的多样性很难用儒教主义来概括。在中国的历史学家对中古史甚至是清史的叙述中，并没有这样一种统一的儒教主义的“东亚”和“中国”的想象，虽然没有人否认儒教主义的重要性。所以，同质主义的亚洲观、东亚观或者中国观和近代的民族主义知识之间有非常内在的关系，这一点也常常为中国的学者所忽略。另外，在中国讨论亚洲问题时，由于有中国革命的特殊背景，所以讨论就和社会主义运动有非常密切的关系，后来在社会主义的脉络里发展出了“亚非拉”、“第三世界”等国际主义观念。而在韩国和日本讨论亚洲问题时，这个脉络是没有的，至少是非常弱。中国目前也处在一个“去革命”或“后革命”的浪潮里，现在讨论亚洲问题和当初在中国的革命历史脉络里讨论亚洲问题是完全不一样的。刚才江上先生提到的“王道”和“霸道”的问题，我很同意。鲁迅先生早就说过中国的历史上实际上也没有“王道”，只有“霸道”。但是一九二四年孙文重提“王道”的时候，他说的是“十月革命”和社会主义的特殊历史及其对不平等条约的否定，不再是中国历史上“王道”的意思。刚才子安先生说到左翼的衰败，其实这和历史记忆中对于二十世纪中国的记忆以及对整个中国革命的记忆的完全消失是有密切关系的。因此历史问题虽然是非常重要的，但历史问题却不单是战争责任问题，而是怎样看待亚洲的二十世纪和我们的未来的问题。
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□王芝琛等《读书》2006年第3期
二○○五年七月，三联书店再版了王芸生先生编著的《六十年来中国与日本》（八卷本），本刊于九月三日召开了由相关专家参加的座谈会，就此书的价值和中日关系问题进行讨论。现摘录座谈会部分内容发表，以飨读者。
王芝琛（王芸生先生哲嗣）：王芸生一九三二年在《大公报》开设“六十年来中国与日本”专栏的目的正如专栏眉题上的十六个字：“前事不忘，后事之师；国耻认明，国难可救。”在一九三一年他开始编撰工作时，正好赶上清废帝溥仪离开清宫，清代历史档案得以公开，其中清朝与外国列强的外交文件很多很丰富，尤为难得。王芸生称自己是“史运亨通”。
这个专栏很早就受到日本军政界的关注，在短时间内就有了两个日文译本。专栏结集出书后，蒋介石阅读并高度评价了这部书，并在一九三四年请王芸生上庐山授课。这部书当时也传到了延安，受到毛泽东的重视。一九五七年周恩来嘱咐王芸生抓紧时间重新整理这部书出版，终因反右、“文革”的原因而没能实现。一九七二年田中角荣访华，在与毛泽东的会谈中两次提到《六十年来中国与日本》，毛对周恩来说：“应该让王芸生参加接待活动。”几天后，王芸生离开了“斗私批修学习班”回到家中，不久后被任命为中日友好协会的副会长。他自己说：“是这套书让我多活了几年。”外部环境的改善也给他重新修订这部书提供了很好的条件，在他去世前，《六十年来中国与日本》第二版由三联书店陆续出版，实现了晚年的夙愿。
沈予：我个人研究侧重近代中日关系，八十年代中国社会科学院近代史研究所集体撰写了一部《日本侵华七十年史》，我是参与者之一，工作中便以《六十年来中国与日本》作为重要的参考书之一，因为它的内容非常丰富、系统，有大量的史料。我们从这部书中得到了很多启示和重要的史料。我自己撰写的《日本大陆政策史》，除了使用日本的档案之外，民国初年的中国档案不少采用王老的《六十年来中国与日本》中的史料，比如当年中国驻日使馆、驻俄使馆的档案，尤其是袁世凯帝制自为那个时期的材料。这部书中所保存的第一手文件是十分珍贵的。
我认为王芸生先生的这部专著是上世纪三十年代一部系统研究中日关系史的论著，也是一部翔实地研究日本侵华史的科学专著。有人说王先生开启了中国近代中日关系史研究的先河，我认为这个评价是合适的。
“一二·九”运动前后，鼓舞中国民众起来进行抗日救亡的宣传文件有两个：一个是“田中奏折”，一九二九年由南京《时事月报》披露出来。“田中奏折”揭示日本新大陆政策的总战略是：“唯欲征服中国，必先征服满蒙；如欲征服世界，必先征服中国。”“九一八”事变发生，国人认识到日本的图谋正是如此。第二个有力的宣传文件就是一九三一年以后《大公报》的“六十年来中国与日本”专栏和后来推出的单行本，因为这个专栏非常具体而系统地叙述了六十年来的中日关系，有大量的日本侵华史实原始资料作依据，有说服力，在青年学生中很有影响。
从学术上看，这部著作的特点是大量使用了档案、原始资料。如日本的第一手资料《日本外交文书》、陆奥宗光外相的《蹇蹇录》，中国资料有故宫的档案、李鸿章文集、翁同日记等，都是很扎实的史料。他说：本书根据档案，“不加剪裁，纯任文献自身说明真相”。这是他治史的思想。这部书还解决了一些历史上的疑点，比如日本禁止中国修建与南满铁路相平行的铁路线，他们向英美说，一九○五年日中就此事有“秘密议定书”，王先生在书里写了一篇揭露日本谎言的专论，说明北京会议上日方提出此议，中方未允，记入“会议记录”，待日后解决，并没有所谓的“秘密议定书”。
王新生：我的研究侧重点主要在战后日本历史，今天主要从宏观的角度谈一点我的感想。现在正值抗战胜利六十周年，三联书店再版这部书，对认识日本、认识中日关系、认识东亚未来均具有重要意义，其意义概括起来有三点。
第一，有助于认识中日两国关系的过去。王芸生先生在书中的相关分析对近代以来日本的大陆政策、对中国的侵略过程具有重要的揭示作用。尽管日本在一八七一年与清政府签订《中日修好条规》，但仍然以欧美列强的殖民扩张方式对待东亚邻国，因而在一八七四年发动“征台”战争、一八七五年挑起江华岛事件、一八七六年与朝鲜签订不平等的《江华条约》、一八八二年引发朝鲜壬午兵变、一八八四年参与朝鲜的甲申政变、一八九四年发动甲午战争等，直到一九三一年发动占领中国东北地区的战争。由此可以看出，日本一步一步地对中国大陆进行侵略扩张，每一步都为下一步侵略扩张埋下伏笔。
第二，这部书对于现在我们认识日本对华政策具有借鉴意义。中日两国关系正处在一个比较麻烦的时期，而且日本仍在步步紧逼。如果我们总是怀着善意去理解日本的许多做法，并不能得出合理的解释。一九七四年王芸生访问日本，已看出美国扶植日本对抗苏联和中国的意图。实际上，美国对日占领政策的第一次转变是在一九四八年，即从非军事化、民主化转向扶植日本经济自立。美国对日占领政策的第二次转变发生在一九五○年朝鲜战争爆发后，扶植日本成为了反共前哨阵地。一九七二年中日邦交正常化，在当时友好的氛围下，王芸生仍在一九七三年写了一篇有关“保钓”的文章，这在大陆是第一篇“保钓”文章——这篇文章到一九九六年才得以正式发表。王芸生先生通过撰写《六十年来中国与日本》这部书，对日本这个国家的战后发展也具有相当深刻的认识。
第三，这部书对研究未来中日关系也具有重要的借鉴�