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黄宗英“亲聆”毛泽东是这样说的：
“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说”。
与贺圣谟的“孤证”相比，除了措辞有些不同，如“关在牢里”与“进了班房”，“一句话”，之外，有半句至关重要的话，就是“继续写他的”，这是贺圣谟的“孤证”所没有的。
恰恰是这五个字、半句话，毛泽东最精确、最深刻地道出了鲁迅的“最可宝贵的性格”。恰恰是这五个字、半句话，可证这两个“要么”正是毛泽东回答罗稷南的话。毫无疑问，毛泽东说：“要么被关在牢里继续写他的”，“被关在牢里”是假定，意思是说：即使鲁迅被关在牢里，他也还是继续写他认为应该写的文章的。这足可证明，毛泽东在1957年7月7日，并没有“改变”了对鲁迅的高度评价。他还是确信鲁迅即使被关在牢里，也还是要继续写他认为应当写的文章的。
但是，在被周海婴写入《鲁迅与我七十年》的贺圣谟的“孤证”中，这句话却是“要么是进了班房”，后头没有“继续写他的”五个字。这么一来，这句话只能被理解为：鲁迅要是现在还活着，要么是进了班房，要么是不说话。这显然背离了毛泽东答罗稷南问的话的本意。我认为在延安时期如此高度评价鲁迅的毛泽东，是绝不会这样说，更不会这样想的。
（原载《文学报》2003年2月14日）
第一辑 “毛罗对话”的公案第28节 披露“毛罗对话”史实的启示
黄修己
周海婴先生的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年出版）出版后，引起很大的反响，因为书中披露了1957年反右高潮中（7月7日），毛泽东在上海接见知识界人士时，回答翻译家罗稷南的问题：如果鲁迅还活着，现在会怎么样？毛泽东作坦率的回答：“要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。”（该书第371页）周海婴先生可能不习惯做史料考订工作，他只是把听到的事实说了一遍。其中一些细节，或没有去查清楚（如毛泽东上海谈话的日期），或搞错了（如说毛找罗是找老乡聊聊，而罗是云南人）。但是，书出版后引出的强烈批评，却主要不是因为这类细节的不实，而是一些人根本上否认会有这样的事：这样的事贬损了毛泽东，也贬损了鲁迅。我读到的反驳文章中，印象最深刻的，是发表在《文艺报》上的秋石的文章，好像说周海婴政治立场有问题。
按照学术惯例，“孤证不为定说”，因此海婴这条史料只能“姑存之”。现在，巧得很，1957年亲聆毛罗对话的，还有一位健存者，就是黄宗英。黄女士采取十分慎重的态度，请教了律师，从法律上探询了披露这段对话的合法性，又查阅了报纸，找到当时她在场的有力证明（报纸上发的照片中有黄，也有罗），大大地增强了她提供的事实的可靠性、可信度。她发在《南方周末》（2002年12月5日）和《炎黄春秋》（2002年第12期）上的《我亲聆毛泽东与罗稷南对话》，提供了十分有力的证明。按照梁启超总结“正统派”的治学方法，对孤证“其无所证者姑存之”，综观所有反对的意见，都是推测（推测毛泽东不会讲这样的话），而没有人能提出一条反证来。而如果“得有续证则渐信之”（见《清代学术概论》第13节），现在有了黄宗英的言之确凿的续证，我感到可以“渐信之”了。我们不知道当时在场的还有没有健存者，还有没有能够提供续证和反证的人。这需要热心人继续做查证工作。目前，在黄宗英的有力支持下，我取“渐信之”的态度。而且我认为，正如反对者可以用推论的方法，认为毛泽东不会讲这样的话；同样可以用推论的方法，仅仅依据反对者所提供的材料，便能更充分地认定毛会讲这样的话。
一石激起千层浪，这件事给了我们不少启示。
第一是史料学的启示。不久前蓝棣之先生用症候分析法写的《毛泽东心中的鲁迅什么样》（2000年）中，就已经从毛泽东论述鲁迅的言论的字里行间，发现了或者说是感觉到了毛对鲁迅的没有直接表达的更为重要的态度（该文现收入清华大学出版社，2002年10月二次印刷的《现代文学经典：症候式分析》一书）这种发现，出自他对文本的敏感。例如1957年毛在整风初期说“每个省都要培养个把鲁迅”，后来又说“鲁迅要是不死，大约会做个文联主席”之类的话。蓝感到“震惊”：毛对鲁迅这样的评价，与他在《新民主主义论》中称鲁迅为旗手、主将、方向、思想家、革命家等，判若云泥。他顺着这样的思路深入挖掘，提出毛泽东肯定鲁迅，只是认为他代表新民主主义文化的方向，那时对旧时代，需要毫无奴颜媚骨的精神。到了中共掌握政权的解放区，到了新中国成立之后，需要的已是社会主义文化了。毛对鲁迅的评价，从《在延安文艺座谈会上的讲话》开始，就改变了，这时需要的是“俯首甘为孺子牛”了。
我很欣赏蓝先生的敏感。但是，他反复论证得出的结论，也只是一种推论，只是提出问题，而不能成为确论。而海婴披露的一条史料，其震撼力远远超过蓝先生的长篇推论。毛泽东不但认为每个省都可以培养出个把鲁迅，不但认为鲁迅的位置也就是坐坐文联主席的交椅（这比他认为胡适回来可以当图书馆馆长，地位已经高多了）；而且还认为鲁迅如果不识大体，坚持说自己的话，还可以关进大牢！这已经不是推论，而是事实了。可见，短短的一段史料，有时胜过千万言的论文，可以有巨大震撼力，这充分说明“事实就是力量”。史料的重要性，史料在科学证明中的巨大作用，这里提供了一个实例。
鲁迅和现代文学研究中还有史料可挖，还有史实须再加查证，这自不待言。而披露“毛罗对话”让我们看到，当时“惊出一身冷汗”的罗稷南，只把这事藏在心里，不敢传播，也没有亲自加以详细的记录，幸亏辞世前作了交代，才有这重见天日的机会。这说明一些重要史实的披露，知情者顾虑不小。四十五年后海婴说出这事实，仍然有气势汹汹的责难，这就难怪人家有顾虑了。因此，创造一种既是宽容的，又是坚持科学精神的，坚持讲真话的良好社会气氛，是做好史料挖掘工作的重要社会条件。同时，当前还要注意纠正不重史料只重视观点的片面性。现在实证的方法不吃香，因为它不仅是个方法，它还是一种态度、一种精神，它需要时间，需要辛苦，需要耐得住寂寞。在当今这急功近利、心气浮躁的时代，它受到冷漠、鄙视，这毫不奇怪。但这种风气不改变，学术研究是难以取得真正的进步的。
第二，对于解放思想和学术独立的启示。二十多年来，中国现代文学研究经过拨乱反正，思想解放，成绩很大，过程也很艰难，有过一系列的争论。在所有争论中，对鲁迅评价的争论是时间最长、波澜最大、至今也未了的。我发现凡是争论与政治沾上了边，或其背后涉及政治问题，那么冲突就可能显得很尖锐。鲁迅研究中有许多问题，如《狂人日记》的创作方法，阿Q形象的理解，《野草》、《故事新编》的阐释等，都有不同的意见，都发生过争鸣，又没有成为什么问题。但一碰到对鲁迅的评价，问题就比较复杂了。鲁迅评价问题与政治的关系太密切了，因为毛泽东对鲁迅作过最高度的评价，于是对鲁迅的评价又牵涉到对“毛泽东的评价”之评价，评价鲁迅便与评价毛泽东联在一起了，问题就复杂在这里。1935年鲁迅写过一篇著名的杂文《在现代中国的孔夫子》，批评、嘲讽了这位封建时代的圣人和圣人之徒弟们。他绝对没有想到，仅仅过了两年，他自己竟然成了“现代中国人的圣人”！而封他这个谥号的，就是毛泽东。毛在陕北学习纪念鲁迅逝世一周年的讲话中，说封建时代的圣人是孔夫子，而鲁迅是现代圣人。既然毛泽东这样评价，那么在某些人看来，大家便都要这样来评价，否则它就是贬损、反对毛泽东。最近，陈漱渝先生在广州讲话，一针见血地指出：“更明确地说，中国新时期挑战鲁迅的方面虽然很多，但集中到一点，就是要消解和颠覆毛泽东对鲁迅的……评价。”（《当前鲁迅研究的热点问题——在“广州讲坛”上的报告》，载广东省文联鲁研究室的《鲁迅世界》2002年第4期）
毛泽东的《新民主主义论》对“五四”新文学，对鲁迅都有详细的评价，是中国现代文学研究的权威性、指导性的经典，影响非常大。要想消解、颠覆，本没那么容易。有一种可能，那就是毛泽东自我消解，自我颠覆。早在1966年，在林彪委托江青召开文艺座谈会的《纪要》中，提出了“文艺黑线专政”论，这“黑线”又是从“30年代文艺黑线”那里来的，从而全盘否定了左翼文艺。这与《新民主主义论》中高度评价30年代左翼文艺，高度赞美左翼反文化“围剿”取得的胜利，真是南辕北辙。而这样的观点，就是在毛泽东亲自指导、审阅、修改下出笼的。也就是说，正是毛泽东自我消解、自我颠覆了《新民主主义论》中关于新文学的观点。这本是难以想像的，却又是明明白白的事实。这个事实说明，政治家总结历史，有其明确的政治目的。今天这样说，明天换了一种说法，都有政治上的考虑。对政治家来说，他可以这样做；但对于学者来说，对于以追求科学、追求真实为名的学术研究来说，是不可以的。因此，学术工作才必须有一种超脱的态度，要有一定的独立性，而不能只是跟在人家后面说人家的话。
现在又增加了一个自我消解、自我颠覆的实例，对自己所封的圣人，也可以请他进监狱。只是当我们听到这一史实时，已经不会再“惊出一身冷汗”了。因为“文革”中那么多功高盖世的开国元勋，都可以关进监狱，连共和国主席也可以说斗就斗，甚至整死了，那么，抓个“文联主席”实在也算不了什么了。
我常想，“为政治服务”有什么不好呢？问题要看怎么“为”。一个社会科学家，他的独立研究的科学成果，被政治家所采纳，加以运用、推广，结果促进了政治的进步，帮助了社会的发展，也实现了科研成果的价值，这样的“为政治服务”不是很好吗？但如果“为政治服务”就是要你说什么你就说什么，只能跟着说，只能用你的知识去注释、去论证、去宣传可能自己也并不相信的“理论”，那不能叫做科学研究。一旦别人的观点变了，难免不陷于十分尴尬的境地。这样的“研究”，其弊端首先就不在于为谁服务了，而在于它并非真正的学术工作。至于一个政党、政府需要有一些为它的理论、政策作解释、作宣传的人，需要喉舌，这又另当别论，与我们说的学术研究有别。
第三，对史学理论问题的启示，这就是历史无定论。对人物来说，不可能“盖棺定论”。盖棺只是一个人历史的结束，此时任何想改变他的历史，已经不可能了，真正是“定了”。但是“论”，就是对他的认识、评论，永远不会“定”。有人认为“长期以来鲁迅在中国是一位有定评的历史人物。所谓定评，指的是毛泽东同志在《新民主主义论》中对鲁迅的评价”（陈漱渝：《当前鲁迅研究的热点问题》）。这不符合事实。
历史这个概念很麻烦，它既指已经发生的过去的事情，又指后来人记录下来的过去的事情。我在最近一篇文章中（即《中国现代文学史研究的“势大于人”》，《东方文化》2002年第5期），为了区别历史的这两个内涵，把前者称为“实史”，这是客观的，不能改变，不能复制或还原；把后者叫做“编史”，这是主观的，哪怕是最强调客观性的史家，他笔下的“编史”，也仍然包含着主观的态度、情感、见解。正因如此，“编史”不可能有定论，正如有一百个读者就有一百个哈姆莱特；有一百个文学史家，可能也有一百个鲁迅。而且，随着历史的变化发展，人们的认识也会与时俱进，对鲁迅的认识当然也会不断变化。事实上今天对鲁迅的认识，已经和20世纪70年代末，和20世纪40年代，不大一样了。就在40年代，毛泽东的评价也不是唯一的，还有别种观点，还有不同的意见。所谓“定评”、“公认”，也只是在一定时空范围内的。
在今天这样一个多元的时代，对鲁迅有各种各样不同看法，这是很正常的；比那种只有一种声音、一种“定评”，是进步了。所以我们要打破那种历史有“定评”的迷信，承认自己的看法，哪怕是自己以为非常高明的看法，也只是许多种看法之一种，而且一定会带着时代的和个人的局限性。这样，我们的历史研究的态度，也就可能会客观一些，谦虚一些了。
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
第一辑 “毛罗对话”的公案第29节 回到“毛罗对话”的历史情境
范伟
毛泽东与罗稷南关于鲁迅的对话，从周海婴披露的孤证，到被黄宗英的旁证坐实，一段历史公案遂尘埃落定，按说该按下话头就此打住了。但是，考虑到整个事件从质疑到证实过程中所暴露出来的种种问题，考虑到短短四个月之间毛泽东对鲁迅的态度为什么发生这么大的逆转还没有交代清楚，总觉有必要进一步反思清理，以端正并加深对这一事件的理解。
讨论鲁迅活到共和国成立之后在毛泽东统治下的命运遭际，看似关公战秦琼之类的历史戏说，其实是摒弃浪漫、现实地对毛—鲁真实关系而不是被象征化也虚拟化了的精神关系进行考量，背后隐含着的，是知识分子对自身命运的关切。站在鲁迅的角度上看，鲁迅从来没有对任何政权抱有幻想，他根据对苏俄革命和中国革命的深刻观察，早在1927年就清醒地指出“文艺与政治的歧途”，说：“即共了产，文学家还是站不住脚。”在《“醉眼”中的朦胧》中，他将“革命”具体到自己身上，设想出的模样是“至少也总得充军到北极圈内去了”。后来他在闲聊中甚至突然问冯雪峰：“你们来了，还不是先杀掉我？”从1927年到1936年，正是鲁迅和共产党的关系日益密切的时期，但是，从上面简单的回顾可以看出，愈接近革命，革命成功后自己“会怎么样”的问题也日益迫切地灼烧着他的心。是鲁迅太过悲观吗？未必。从理论上讲，“世间哪有满意现状的革命文学？除了吃麻醉药。”（《文艺与政治的歧途》）；就现实论，鲁迅也经历过革命，虽还只是“爆发”在文学领域，虽还仅只到上海一地，但杜荃（郭沫若）们已经把他列为“革命”的首要对象宣判他为“二重的反革命”了。“左联”时期他虽地位提高，被推为“盟主”，但史料表明，鲁迅的处境并不妙，所谓“盟主”不过是个“虚职”，在他上面还有个“奴隶总管”，他也不得不以“横站”来应付阵营内外明面暗面的敌人。……
（原载《文学争鸣》2003年第2期）
“毛罗对话”当时为何没有文字记载？
“毛罗对话”当时为何
没有文字记载？廖绍其
自从周海婴在《鲁迅与我七十年》一书中披露了他听人讲述的1957年毛泽东与罗稷南关于鲁迅的一段对话，真是有如一石激起千重浪，在全国文化界引起了巨大的反响。由于周海婴也认为这段对话“属于‘孤证’，心里没有把握”，而又事关重大，于是引起一些人对事实本身的质疑。
比较有代表性的质疑文章，是发表于2002年9月27日《文汇读书周报》的《“鲁迅活着会怎样”？——罗稷南1957年在上海和毛泽东“秘密对话”质疑》，作者是主编过两厚册《毛泽东读书笔记解析》的陈晋。根据中共上海市委党史研究室编纂的《毛泽东在上海》一书的记载，陈晋也知道1957年7月7日晚上毛泽东在上海接见文教工商界代表人士，其中就在罗稷南在场。作者综览《毛泽东在上海》一书收入的一些参加这一次座谈的人所写回忆文章，没有发现毛泽东的谈话内容涉及到鲁迅，进而推断“这次座谈中有中共上海市委主要领导柯庆施、陈丕显、曹荻秋等人陪同。即使同毛泽东再熟悉，在那个场合恐怕也难随意提出这个用《鲁迅与我七十年》话来说是‘具有潜在的威胁性’的话题”。此外，作者还列举了1957年3月6日至12日毛泽东在一系列讲话中谈到“鲁迅活着会怎样”这个话题。如在3月10日的一次讲话中，毛泽东就这样说过：“有人问，鲁迅现在活着会怎样？我看鲁迅活着，他敢写也不敢写。在不正常的空气下，他也会不写的。但是，更多的可能是会写。”“鲁迅的时代，挨整就是坐班房和杀头，