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黄：学术讨论中的人身攻击是最不可取的。鲁迅早就说过：“辱骂和恐吓决不是战斗”、“无聊的攻击，其实是大可不必作的”。这本是文化人论辩的基本规则之一。
丹：秋石以“我们需要什么样的鲁迅遗产？”为由，再三推销他写的研究萧红萧军的宏文，他说“面对南北众多报刊对拙文的转载、推介、评价，海婴先生依旧是一言不发”。
黄：自己给自己作广告也未尝不可。
丹：这当然应予宽容。但是，据秋石自称已经有了“南北众多报刊对拙文的转载、推介、评价”，他尚嫌不足，居然斥责周海婴对他“一言不发”无暇捧场，这就难以理解了。难道秋石“需要的鲁迅遗产”就是点名要海婴先生为他捧场，否则就不吝辱骂和人身攻击吗？
黄：何必理会。我想海婴也不至于跟这位秋石（不知真名）一般见识。
丹：秋石文章后半部有点儿费解。
黄：但也有他可取之处，就是提出了“我们需要什么样的鲁迅遗产？”这个重大课题，值得大家深入探讨。
丹：是的。对于“鲁迅遗产”究竟是什么，几十年来众说纷纭。这也是“假如鲁迅活着”设问求答的核心问题。多少年来，文化界配合政治任务，对于“鲁迅遗产”往往一味强调他的战斗性和自我牺牲精神。
黄：“韧”的战斗也罢、自我牺牲也罢，“横眉冷对”也罢、“孺子牛”也罢，毕竟是表现形式。我倒要问：究竟为何而战斗？为何而牺牲？鲁迅的根本目的何在？总不能说为战斗而战斗，为牺牲而牺牲吧？当然可以说是“为人民”，但这太笼统。
丹：“战斗观、牺牲观”是完全彻底为政治服务的。发展到“文革”达到极端，强调“鲁迅遗产”就是“以阶级斗争为纲”、“发扬‘打落水狗’的战斗精神”。1966年10月19日，是鲁迅先生逝世三十周年祭日。“中央文革”召开了一个空前的纪念大会。由陈伯达主持，姚文元作题为《纪念鲁迅，革命到底》的基调报告，主题为“红卫兵战士们对剥削阶级旧事物猛烈进攻的丰功伟绩，就是对鲁迅的最好纪念”。相应地，又强调“鲁迅遗产”就是“牺牲精神”，要求“革命造反派”极左派无条件、无代价地牺牲个人独立与自由，绝对服从所谓民族或国家或集团的“整体利益”，绝对服从所谓“革命需要”，成为“小小螺丝钉”也就是驯服工具。但实际上他们自己却是根本做不到的。他们自己的私利肆无忌惮地恶性膨胀，自己当“革命工头”，当“奴隶总管”，而一味要求别人甘心情愿做奴隶、奴才，完全为主子做牺牲。这就必须装模做样、假惺惺地做戏（难怪整整十年里只有那么几出“样板戏”）。假大空、打砸抢，这些“做戏的虚无党”完全违背了鲁迅精神。
黄：十年浩劫期间几乎禁止一切“封资修”的书籍，只准读《毛选》和《鲁迅全集》。许多被“专政”的文化人就是在那个时候通读了鲁迅著作。我认为鲁迅给我们留下的最宝贵的遗产，就是反专制、反虚伪，反对“瞒和骗”，反对扼杀言论自由，反对图书审查制度；鲁迅主张力争人权、人性、人道，主张“人学”即“仁学”。因而鲁迅如果活着，一定会反对“文革”，痛斥“造反派”为流氓痞子恶霸的！这真是极大的讽刺。鲁迅如果还活着，绝对不能宽恕“造反派”对他的歪曲、利用和嘲弄。鲁迅如果还活着，一定会面对血腥镇压和大屠杀写出新的《为了忘却的纪念》，“血债要用血来还”，并且将匕首投枪直对专制魔王刽子手，“一个也不宽恕”！
丹：此地必须讨论究竟什么才是“宽容”的原则。这个问题容易混淆不清，引起误解。我认为宽容主要是对人的，要保证每个人都有言论自由，要尊重每个人的独立人格。宽容是人权的保障，是一种民主的社会制度。宽容是对于当权者、执政者的要求。宽容决不是对于暴政、暴行的宽恕！对于扼杀人权、残害人命的坏事，不能“宽恕”。鲁迅精神的实质，正是对人的爱、对人权的宽容，同时对恶的憎恨、对专制暴政、对罪恶的坏事不能宽恕纵容！
黄：我还要补充，我认为“鲁迅遗产”的精华是“真”——说真话、辩真相、干真事、求真理。
丹：我同意。说真话就是反虚伪、揭穿“假面”、反对“瞒和骗”。然而仅仅“说真话”还是不够的，因为“说真话”、“写真实”只表明叙述者、作者主观上应有的起码的道德、基本的诚实态度。但有各种原因会造成这样的情况：主观上说的写的虽然自以为是“真话”，但其中可能包含观察过程中的欠缺、认识过程中的误会、片面，以至于造成客观上的“假象”；且有时主观上说真话者、写真实者，因不明客观的真相而上当受骗，所以还必须揭露假象、辩明事物的真相，这就是要有科学的实事求是的态度，“去伪存真”。再有，单单辩明真相还不够，还必须进一步干真事，认真、坚忍不拔、不马虎、不敷衍，付诸实践行动，负责到底。说了真话、辩了真相、干了真事，最终才能求真理。这些原则，在鲁迅著述中经常提到，但未能系统化。我们有责任来进一步阐明，对此很值得写一部关于“真”的专著。
黄：鲁迅思想以一贯之，就是把人人当作人，一切为了人。他最早探讨“国民性”问题，就是为了中国人的进步，成为现代化的真的人。
第三辑 在文化史的长河中第51节 要继承什么样的鲁迅遗产？（2）
丹：早在20世纪初，鲁迅就确定了文化理想是“立人”，也就是追求人的个体的精神自由，以实践真理。在他看来，这正是中国传统文化所缺乏的。但他对西方文明进行深入考察时，又发现西方资本主义现代化模式，虽然跟东方专制主义相比显出很大的进步性，但也会由此产生新的奴役关系。何况“现代化”在中国具体情况下极容易与东方专制主义传统共生（同流合污），形成“本体自发之偏枯”与“交通传来之新疫”的恶性嫁接，也即“二患交伐”。其实当时不仅鲁迅对西方资本主义感到失望，随着欧美经济危机大蔓延，我国许多进步的文化人都对西方文化持“拿来消化”批判吸收的态度，而把未来的希望寄托于“第三种文化”即“社会主义文化”。鲁迅早在1930年代就表示了对“一个簇新的，真正空前的社会制度从地狱里涌现而出，几万万的群众自己做了支配自己命运的人”的理想境界的无限神往。鲁迅早年提出以“立人”（思想自由、个性解放）为基础和前提的“立国”（民主共和、民族独立、民生富强）之路，就是五四的“民主与科学”之路。
黄：对。鲁迅精神从根本上是人道的、人权的、人性的、人文的、以人为本位的，鲁迅这种社会主义理想，是跟专制极权扼杀人性人权者根本对立的。按照鲁迅的思路，不仅“文学”是“人学”，而且政治学、经济学、社会学、法学，都必须是“人学”。
丹：1970年代特别是“林彪自我爆炸”震撼世界以后，从昏暗中惊醒的一部分中国文化人，在（秘密的或半公开的）酝酿新的思想解放运动、回复“五四精神”时，重新认识了鲁迅的启蒙价值。醒悟的学术界，针对1949年以来一直到“十年浩劫”期间对鲁迅的严重歪曲和误解，发出了“还我鲁迅”的呼声。全民族处于空前幻灭与求索的1970～1980年代，鲁迅的“反伪求真”精神，逐步渗透到我国文化人与知识青年的内心深处，并直接参与新的思想解放运动的准备，获得了新的生命力。这时，人们重又提出“假如鲁迅活着”的设问求答。
黄：“假如鲁迅活着”的设问求答，实际上具有两个层面上的意义：首先，真正的鲁迅精神在今日如何体现？其次，继承鲁迅精神的文化人在今日何去何从？以谁为榜样、为导师？
丹：但鲁迅对于“导师”这一“纸糊的桂冠”表示天然的反感！他再三坦言，他没有现成的特效“救世良方”，也不知道人生未来的路“应该”怎么走；只发愿和他的读者们一起探寻，从没有路的荆棘丛中开拓出一条生路来！鲁迅不过一个平民文化人，无权势无资产无高位，虽曾身临官场（教育部）和商场（出版界），却断然拒绝“强权”的威逼和“横财”的利诱！他的思想实际上是在野（边缘化）的，他对读者的影响是自然而然的、自由启发而非独断灌输的，他从来不把自己的观点强加于人。鲁迅最厌恶一切的思想专制和文化专制（无论是官方的还是商业化的）。他以个人的自食其力、经济自立为后盾，达到精神自由和人格独立。
黄：而在“文革”中达到顶峰的“思想改造运动”，实际上是一种日趋严密、恐怖的思想暴行和文化专制，其后果是严重的扼杀自由精神和毁灭独立人格，残酷无情地“革文化的命、革文化人的命”。这样倒行逆施的“思想改造”从根本上说，就是摧残人性而丧尽天良，所谓“造反有理”就是反知识、反人性、反人道，就是鲁迅深恶痛绝的“做戏的虚无党”的虚伪透顶的鬼魅伎俩，这就注定了“思想改造运动”的彻底破产，只造成民族精神的倒退，留下难以愈合的伤口、不时反复发作的后遗症。
丹：然而，反伪求真、反专制求立人的“鲁迅精神”的感召力，主要是作用于一部分文化人中间，毕竟处于少数、处于弱势地位；而鲁迅著作对中国普通老百姓的直接影响，实际上很有限。另一方面，“文革（造反）”情结，也即流氓无产者的痞子情结，却是在社会实践中真正影响了当代每一个中国人，甚至深入灵魂；而其遗传基因、病毒感染还传到21世纪，还将传到我们的后代。这就是说，中华民族的“国民性”实际上已经蒙受了“文革”的强制扭曲和潜移默化。
黄：十年浩劫，优胜劣败，谬种居然成为“适者”，所谓“痞子革命先锋”、“最聪明的卑贱者（即奴才）”，堂而皇之的横行流氓专政，且“自我感觉良好”：没文化的支配（指挥）有文化的，没人性的压制有人性的，没良知的扼杀有良知的。例如：“不说假话不能办大事”、“面带三分笑心藏一把刀”、“有了权就有了一切”、“政权就是镇压之权”、“首长指示句句真理”、“七斗八斗”、“善于说违心话、勇于干违心事”、“引蛇出洞聚而歼之”、“挖墙角扔石头掺沙子”、“抓辫子扣帽子打棍子”，诸如此类痞气十足的“阳谋”经略，通过十年浩劫“触及灵魂深处”而普及得妇孺皆知。
丹：鲁迅深恶痛绝国民性中的“瞒和骗”、“马虎病”、偷懒敷衍、贪婪自私的病毒，早已猖獗渗透于我们民族的血液骨髓之中，几乎无处不在。到如今，观察研究中国人的意识形态、人生观、世界观、思维方式、行为方式、话语方式，都可以发现或显或隐的“文革情结”即痞子意识的烙印。这是在认识我国20世纪中叶以来的社会状况时，不能回避的文化现象与基本事实。而鲁迅的反伪求真、反专制求立人的精神感召力，正是抗击种种痞子病毒的一剂苦口良药。
黄：只要世上还存在着虚伪的“瞒和骗”，那么鲁迅就仍然活着；只要世上还存着思想专制和精神暴力，那么鲁迅就仍然活着；只要世上还存在着愚昧、迷信、奴才相，那么鲁迅就仍然活着。因为一切虚伪、专制、愚昧、奴才相和反人道、扼杀人性的刽子手，都是鲁迅的不共戴天的死敌。所以鲁迅精神的火种将得到不断的延续，在说真话、写真实、辩真相、干真事、求真理的艰难曲折中，鲁迅的生命力更凸现出永恒的光辉。火炬虽小，但能击退和驱散万倍的昏暗。
［附注］：这篇对话录，吸取了李普、邵燕祥、钟沛璋、朱正、钱理群诸位先生的一些观点，特致谢意。
（2002年12月至2003年3月于北京莲花池反复讨论而成）
第三辑 在文化史的长河中第52节 “鲁迅如果还活着”的其他答案
田海音
读了这些史料的主要部分以后，觉得还有些需要拾遗补阙的地方。
黄宗英《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》一文中说：“（要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？）这问题，文化人二三知己谈心时早就嘀咕过，‘反胡风’时就嘀咕过。”陈焜《设问求答于毛泽东的罗稷南》一文中也说：“如果鲁迅现在还活着会怎么样？这是很多年以来在不同的时机都有人提过的老问题；但是，有了1957年夏季发生的事情，问题重提的含义就完全不同了。”
历史上，除了毛泽东对罗稷南谈话中给出的回答以外，还有什么人也“设问求答”呢？为此，我查阅了一些确切的资料，并将出处附后备考，摘抄如下，以飨同好。
1950年人民日报一读者的设问
新中国成立之初，1950年在知识分子思想改造运动中，有一读者写信向人民日报社提出设问：“鲁迅若是活着，现在该安排什么工作？”
人民日报社将这问题，转呈当时担任政务院副总理、负责文教工作的郭沫若。郭老按照当时党的知识分子政策回答说：“从旧社会过来的知识分子，首先不是考虑安排的问题，而是要看思想改造的表现。如果鲁迅思想改造得好，也可以安排适当的工作。”（据牛汉、邵燕祥等同志提供的史料）
1956年胡适的设问
孙郁《鲁迅与胡适——影响20世纪中国文化的两位智者》一书里综述胡适晚年的心境说：
“他开始记起了鲁迅，在许多次谈话和书信交往中，都不由自主地感受到自己与鲁迅的某些相通。他甚至认为，鲁迅和自己本来就是一个营垒的。在独立性与自由性这两点上，他们没有什么区别。50年代初，中国大陆思想界掀起了规模很大的批判胡适、俞平伯、胡风的运动。这一运动直接导致了中国思想界的萎靡，使文坛与五四传统、和西方文化，一下子失去了联系。胡适在海外很是关心这次文化清算，能找到的资料，他几乎都找到了。他意识到大陆对自己的排斥，并非学术层面的问题，而是意识形态在起作用。炮击俞平伯，实则打击他自己。胡适认为，横扫胡风，其背后是驱赶鲁迅的影子。在胡适看来，胡风问题的本质，是鲁迅传统的问题。倘鲁迅仍活着，与自己将有相同的处境……”（引自孙郁《鲁迅与胡适——影响20世纪中国文化的两位智者》第421～422页，辽宁人民出版社2000年1月）
1956年4月1日胡适在致雷震的信中自问自答——
“例如胡风一案，我搜了许多材料，才明白这个我从来没有见过的湖北乡下人，原来是这个文艺复兴运动的一个忠实信徒，他打的仗可以说是为这个运动的文学方面出死力打的仗。所以胡风夹在‘清算胡适’的大举里，做了个殉道者，不是偶然的。你们在台北若找得到《鲁迅书简》（九四六～九六八页，）可以看看鲁迅给胡风的第四封信（1935年9月12日，编者注：参见《鲁迅全集》第13卷211页，人民文学出版社1996年版），就可以知道鲁迅若不死，也会砍头的！”（引自《胡适书信集·下》1262页，北京大学出版社）
这些观点值得学者们参考和讨论。
1966年郭沫若的设问
周海婴在《鲁迅与我七十年》一书的结尾写道：“我记得，类似的这种拟想（编者按：指的是‘要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？’这一设问），在‘文革’初期，母亲就曾接到学生红卫兵的多封来信，也有径寄党中央的；叙述了许多的理由，要求追认并接纳鲁迅为一名光荣的共产党党员，我不清楚是否也有与罗稷南先生那般脾气的人，亦把这个问题率直地提出来请示，毛主席的回答是怎样的，那也只能留待另一位写了。”（原载《鲁迅与我七十年》第371页）其实，这样的“设问”，在文革初期（1966年中）已经有“另一位”公开出面，对当时造反派红卫兵的“要求”作出完全肯定的“设答”。
史无前例的“无产阶级文化大革命”的特点，是几乎骂倒一切古今中外的文化人，而惟独鲁迅仍被尊为“革命文化的旗手”。这当然是出于伟大领袖毛泽东对于鲁迅的推崇。
1966年10月19日，是鲁迅先生逝世三十周年祭日。“中央文革”召开了一个空前的纪念大会。由陈伯达主持，姚文元作题为《纪念鲁迅，革命到底》