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用的财产法和破产法。再一个问题，就是现在中国的破产法是不是被有效地实施了，这又是一个问题。法律不统一，这是一点，第二点就是实施不规范，因此现在很难讲中国的破产法是被有效地实施。
在企业破产法刚实施的前几年，企业破产的数量很少，每年只有几十件、上百件，现在已经越来越多，很多企业现在发现破产是一个逃避债务的非常有效的手段，很多地方政府也支持企业干这个。企业逃债的结果，是把这些损失转嫁给了银行，增加了银行的不良资产，也就是增加了潜在的金融危机发生的可能性。这是一个非常严重的问题。更重要的是，在这种情况下，中国经济的整个秩序，甚至说整个文化氛围都被改变了。所以我现在把它总结为，中国经济叫做一种逃债经济，三句话是〃欠债有理，赖债有利，逃债有功〃。在这种情况下，你怎么可能实现一个诚实信用的市场经济秩序？你怎么来建立市场的信用？而我们都知道，没有信用的市场一定是一个低效率的市场。
前年我跟盛洪博士，一个经济学家，我们去美国考察新经济，我们就讲了，从表面上看，中国跟美国在新经济的发展水平上，可能相差也就是五年，但是要从文化和制度的层面上讲，可能相差不止20年。因为新经济的文化基础是什么呢？就是共创未来，你们看风险投资，venture capital，他们的那种交易安排，都是面向未来的交易安排。那么如果没有信用，你怎么可能去面向未来，怎么可能去共创未来？所以中国现在最大的问题，缺乏信用的情况下，你的交易成本是很高的，交易效率是很低的，很多交易创新是无法开展和实现的。所以要走向新经济，光是有一些技术人员，懂得那些高科技（是不够的），更重要的是要在制度层面上、文化层面上有支撑。现在我们在这方面非常缺乏，目前这种逃债经济的状态，在极大地伤害我们的经济未来发展的潜力，所以这个后果更是不堪设想。
实际上，现在的中国，只要找到一种比较适当的手段，我们可以比较快地把这些积淀的几万亿的不良资产化解掉。这是有办法的。实际上你想银行这边一堆不良资产，企业这边一堆沉重的债务负担，我们现在同时把它拿掉，两边都很轻松，企业也解救了，银行这边的资产状况也改善了，但是你得按规则来，所以要有一系列的交易安排来实现这个东西。
最后，我想讲一讲现在制约新破产法出台的两大瓶颈。这两大瓶颈，一个就是职工安置问题，第二个就是银行的不良资产问题。目前，第一个问题可能是主要的制约因素，因为职工安置问题在一定程度上被政治化了，把这个职工安置问题，跟社会安定联系起来了。所以这就成了一个很严重的问题，甚至有些人有点谈虎色变的那种感觉。所以在这种情况下，我们怎么来认识这个问题。
我们仔细地分析一下职工安置问题。严格地讲，它不是一个应该由债权人来解决的问题。因为破产程序是解决债权人的债权保护问题，解决债权人和债务人之间的债务关系问题。而国有企业职工安置是职工和政府之间的一个特殊的债务关系，这个特殊关系产生的原因，就是在过去计划经济时期，劳动者的劳动力折旧，当时没有体现在工资里边，也就是说，把劳动力折旧全部集中起来了，而且集中起来以后没有形成一个基金，而是再投入了，把它投入掉了，所以多少年下来以后，现在搞国企改革，要企业自负盈亏，企业破产以后，职工自谋出路，政府也没有能力再把他们保起来了，那么他们自谋出路，以前的那个劳动力折旧你怎么给他兑现，就是这个问题。
那么我们想，新破产法的起草已经经过八年了，从八年前到今天，应该说情况已经发生很大的变化，有相当一大部分企业职工，老企业老职工已经退休了，已经走社保了，还有一部分自谋出路了，这个问题在今天来讲，已经不是那么严重了。总的来讲，我个人认为，再过二三年，可能职工安置问题不是一个特别大的问题了，更重要的是，我们国家已经开始建立社会保障制度，职工安置问题最终要通过社会保障制度来解决，现在已经在着手解决这个问题了。我相信经过三年、五年的努力，我们国家是有能力把历史遗留下来的这些职工安置问题，把它解决好，把这个计划经济的苦果（消化掉），最终消化这个苦果还是靠经济发展。那么现在我们要集中精力考虑怎么能够推动经济的发展。
一个基本的道理，我们知道，经济发展了，经济繁荣了，总能增加很多就业机会。我想这个职工的问题，可能将来更严重的社会问题，还不在这些老职工的问题上，而是在这些新增加的劳动力，增量的劳动力的就业问题，包括我们城市的新增的劳动力，和农村进入城市的新增的劳动力，在未来几年当中，将会有至少是二个亿的农民，我相信在未来五年当中，至少还有二个亿，至少一个亿吧，我们不要说的太多，就这一个亿进入城市的话，带来的就业的压力和其它方面的压力都是很大，因此中国的社会结构在发生急剧的变化，我们现在已经不可以把农民圈在他们的土地上，他们必然的要进入城市，这一系列的问题，可能在将来都远远地胜过了我们现在所面临的国有企业职工，在破产失业以后的安排问题。
那么，所有这些问题要解决，都有一个前提，就是要发展经济。所以我们基本的指导思想，就是怎么来建立一套有利于促进经济发展的法律体系。显然，我们正在起草的新的破产法，就是一个推进中国经济发展的、着眼中国经济发展的法律，因为它的基本着眼点第一就是保护债权，建立良好的债务清偿秩序，同时促进企业拯救。那么在这样一个良好的市场秩序之下，加上其它的因素，有可能带来中国经济的发展。但是，目前我们破产法的这种状况，是不利于经济发展的，不利于建立市场的信用，不利于保护金融资产，也不利于真正的保护职工。所以从这个意义上讲，我们应该不要再过多地受那些所谓职工安置问题，或者所谓社会安定问题的干扰，应该促进新破产法的早日出台。
至于说到银行的债权问题，现在主要一个担忧，就是怕新破产法颁布以后，因为新破产法对破产界限放得比较宽，只要你无力偿债，你就构成破产原因，在程序上也没有什么障碍，担心新破产法实施以后，破产企业的数量会大量增加，可能在短期内会形成银行的大量需要核销的坏帐。那么怎么来解决这个问题？我相信这个问题在短期内出现是有可能，但是这种可能性也不是太大，因为它受到另一个方面的制约，就是法院受理破产案件的能力。目前我们的法院系统，受理破产案件的能力也就在每年6000件到7000件之间，你不可能要求在新破产法颁布以后，短短的一年二年之内，它的能力能翻两番。这需要人员培训，还需要一些硬件设施，这都不是短期内能达到的。
另外，就是在有破产法的背景之下，是有利于开展企业法庭外的债务重组。这是经过科学研究的。因为有了一个严格执行、有效执行的破产法以后，当事人会考虑，如果我们之间达不成和解的协议，我们就得走破产程序。走破产程序将会是一个什么结果？那个结果是可预期的。当人们有了可预期结果的时候，他们就会去寻找一个比那个预期结果更好一点的结果，〃两弊相权求其轻〃。这个时候他们通过协商，来寻找一个法庭外债务重组的方案，得出的结果如果比那个有效破产的情况下最后的那个结果更好，他们会更乐意去走法庭外债务重组。因此，我相信在有效的破产法的前提下，企业拯救的效率会大大提高，中国的债务市场、产权市场会活跃起来。入世以后，大量的境外资本要到中国来寻找投资机会，会为他们提供一个新的投资热点。
最后我的一个结论就是，在起草中国新破产法的过程当中我个人的一点体会。这个体会，就是从个人的角度讲，我体会到法学家的一种责任，法学家不能仅仅是热衷于他所感兴趣的那些学术问题，而更多地，我呼吁我们的学者去关心我们国家面临的现实问题。所以我们这些年投入了大量的时间去做，可能出来的不是学术成果，而是不断修改的条文，在这个法律草案的条文当中，已经倾注了我们大量的心血，但是我相信在这个当中，体现了我们这一代法学家的一种责任感和良心，也能体现这一代人的智慧。也可以说，中国的法律改革在从计划经济走向市场经济转轨过程中，确实有很多特殊的东西。所以，我们研究问题如果仅仅从理论、从书本出发，是不行的。必须是面对现实，必须是运用各种综合性的知识和方法，来寻找那些最可行的方案。
主持人：好，谢谢王教授。下面咱们首先看一看凤凰网站网友对您的提问，然后把发言机会留给现场观众。
第一位网友叫做〃盼望十一的唐唐〃。他说我知道从2001年开始，美国申请破产法，包括环球航空公司在内的一系列全球闻名的著名企业，特别特别多，他说实际上2000年时资产超过十亿美元的大公司倒闭个案，已创美国二十年来的新高，不过我仅知道这些数字，却不知道第一，他有两个问题：第一，美国那样的国家，它的大企业怎么也说破产就破产了呢？另外，让他们破产的时候，美国政府不心疼吗？他以为在美国破产是政府管，实际是法院管。第二个问题是，在他们的破产事件中，其当事人是不是能够基本获得公平利益，不知王教授了解美国是否如您了解瑞典那样，请讲解。
王卫国：可以说，从破产法的角度讲，我对美国的熟悉程度超过了瑞典。
主持人：哦，那我们洗耳恭听。
王卫国：这个问题非常简单，因为美国是市场经济，政府并不关心企业，就是它并不去管企业。说实话，如果说关心企业，关心更多的还是国会，因为美国的钱袋是国会掌握的，如果经济状况不好，应该说管钱袋的人最着急，美国政府是花钱的。所以在这个问题上，我们倒不是说美国政府就完全不管企业，不是这个意思，关键还是市场经济，很重要的一条，就是美国长期以来，形成了一个很大的承受能力，大企业破产对他们来说，司空见惯的事儿，无所谓。
美国重整制度的发生是在三十年代，学经济学的知道，三十年代，1929年有一个黑色星期五，股市狂泻，然后在1930年，就是三十年代初期，那个时候美国经济进入了一个黑暗时期，大量的企业破产，美国承受不了这个破产，国会临时在破产法里边加了几个条文，就是允许企业通过这种协商的方式，免于破产清算，这是最早的重整制度的起源，所以三十年代在这个基础上，后来又形成了一个所谓〃钱德勒法案〃，这就形成了美国最初的重整制度。以后的1978年的（破产法），是在这个基础上发展起来的。所以美国人不是说不怕破产，他们也怕大规模的企业破产，那么遇到这个情况的时候，它不是政府出面采取什么措施，而是国会赶快立法，提供一种立法措施，提供一种法律机制，使大家有可能通过协商谈判，通过市场手段，找到拯救企业的出路。
再一个，就是要考虑企业破产不等于它的现有资源的灭失。这是两个概念，企业破产，你丧失经营能力，用你现有的财产来清偿债务，最后这些企业往往是被整体卖掉了。那么就是你原来在财务困境下，你这个企业已经不能有效地运转了，那么走一个破产程序以后，可能另一家公司把这个企业就买过去了，付一笔钱，然后打发那些债权人，然后这个企业就易主了，可能在这个破产程序过程当中，这个企业的生产一天都没有停止过，它的产品仍然在市场上销售，这并不等于生产能力的破坏。所以对这个问题，要有一个观念上的想法，很可能导致的结果，是资源的更有效的利用。
实际上在美国，98％以上的（重整）案件，都是他们债务人自己来重整，债务人自己来经营，打理这些财产。我到美国洛杉矶，曾经见过一个他们的联邦托管人，一个trustee，他拿着很优厚的待遇，但是基本上一年到头无所事事，但是呢，必须要有这么一个机构，有这么一些人，随时待命，哪怕是一天不干事，一天不干事是最好的，说明什么呢？说明他们的债务人是很诚实的，很少有发生债务人在重整当中，坑害债权人利益的情况，我们不是说这些债权人个个都很道德高尚，而是说有这样的法律机制在那儿威慑，他会考虑，你这些经理、这些董事，你不好好按照法律来保护债权人利益的话，马上财产一被接管，就等于你失业了。而且，这种案子越少，那么对他们来说，发生这种事情对他们名誉的损坏就越高，好不容易有这么一个事情，让trustee给接管了，接管了以后，那肯定这个新闻界就要爆炒，接管的原因是你有不良行为，那不良行为一曝光，你说这些经济学博士、管理学博士出身的人，将来上哪儿去找工作去？这是很现实的问题。
主持人：很有意思。好，下面发言机会给现场观众。
观 众：王教授，您好。我有一个想法，就是说，在您刚才所提到的新法出台的瓶颈制约因素里边，我有一个想法，还有一个很重要的障碍，就是国有产权不能自由流动，事实上造成了这种新法，即使出台也无法有效地实施。请您对这个问题评论一下。
王卫国：现在，国有资产的自由流动问题，确实现在是不可以自由流动。所谓不自由流动的原因是在什么地方呢？是存在着一个威胁，或者一个危险，所谓的〃国有资产流失〃。因为是在这么一个阴影下来考虑这个问题，所以政府不能不采取一些措施，对国有资产的流动加以管制。但是我想这个问题的平衡点在什么地方呢？就是国有资产部门，你应该鼓励有利的正常的流动，去限制那些非正常的，也就是说以损害国家利益为代价的这种流动。那么前提首先是要让它流动起来，然后，其次是要明确界定流动当中的异常行为。
目前的这种制度安排，是叫做〃无许可即禁止〃，所以它是一个没有活力的制度，〃无许可即禁止〃，所以处处要它许可。实际上许可最后的结果，未必都是正常的，因为我们看了很多案例，如果你把那个国资局的官员贿赂了，可能经过国资局批下来的这个交易，国家的损失非常大，可是表面上反而给它合法化了。如果完全是流动的市场，有竞争的情况下，可能这种非正常压价的出售反而很难实现，比如说我进行拍卖，我招标、我拍卖，这种情况下，很难有那种非正常压价地出售，但是在批准的情况下，你出很高的价，我不卖给你，他出很低的价，我反而卖给他，为什么呢？因为你那么高的价买了，你桌子底下还能给我什么利益吗？所以问题在这个地方，将来要改变这个制度，就是首先从我们国有资产管理制度上去改，将来应该把这个倒过来说，叫做〃无禁止即许可〃，就是说你这个国有资产流动，你规定哪些行为是不能实施的，哪些情况下是不能流动的。你禁止，禁止了以后，就是许可的，然后规定一些正常的程序，按照这些程序你去走，不应该有什么障碍。
主持人：谢谢您。
观 众：王教授，您好，首先非常感谢刚才您所做的非常精彩的演讲。在刚才王教授您的演讲当中谈到，现在企业的破产和逃避债务之间，在某些地方它是可以划上等号的。所以我的问题就是，在新起草的破产法当中，对于维护企业的破产以及避免企业逃避债务，为了调整这两者之间的关系，在新的破产法当中，对此是怎样加以规定的？请王教授简单地谈一谈。
王卫国：好，关于这个破产规范化，规范破产的问题，实际上这些年，国际上也有一些文件。我们在这个程序制度方面，首先一个，就是解决一个可操作性的问题，因为目前很大的问题是很多问题没有法律依据，所以我们规定得比较细，对程序上的很多问题都有具体的规定。这是第一。
第二呢，就是指导思想上，我们强调这么几点。一个就是债权人自治，就是要充分发挥债权人会议的作用，比如说我们考虑到债权人会议，它是一个临时召开的会议，债权人不可能长期的在这个程序当中发挥作用，那么我们设定了一个叫做监督人的制度，就是债权人可以选出，或者委任一个人或者几个人，作为他们的长期代表，来监督整个破产法进行的过程，主要是监督管理人的行为，提高债权人的地位。第二个，就是加大了对异常行为的治理力度，同时在这个