按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
獾乃耙膊皇樟耍谴迕裱【倏赡苷娴氖亲灾瘟恕Ｏ衷诘拇迕褡灾危缯蚧故窃诤竺嫫鹱饔玫摹Ｋ晕蚁胝馓资槔锩嫜罴难【儆氩皆频难【僭谌潜冉闲碌模鞅贝笱С霭嫔缱サ恼饬奖臼楹芎茫潜冉锨把氐摹�
在座的跟弱势群体都有点关系。搞村民选举也好，搞乡镇改革也好，当然要解决问题，但是整个体制方面的问题——国民收入的分配体制、财政体制、户口体制、就业和人事制度的体制——不解决，恐怕选举艰难，另外也解决不了问题。说到底，村民选举也好，乡镇选举也好，还是个党政建设的问题。现在70％的农民的GDP中——产业只占14％多，农民毕竟是很穷的。十六大提出来要统筹城乡经济社会发展，十六届三中全会提出五个统筹，把城乡统筹放在第一位，统筹两年了，城乡差别还在扩大，而且今年虽然粮食等涨价了，但城乡差别可以肯定还是扩大。光讲统筹，不从体制问题上解决恐怕是不行的。现在中国农业户口还是72％，从1952年开始，农民的绝对数都是每年增加的，一直到2000年农业人口达到9．4亿，2001年农业人口的绝对量开始减，现在减到9。2亿。
总体来说，对于中国未来发展的前景，三农问题解决的前景，还可以说谨慎地乐观。我们研究那个社会分层的第二本书《当代中国社会流动》研究了这么个问题：虽然整个体制还没有改过来，户口制度也还没有改，但是社会流动还是压不住的，农民走出来了，整体的说社会流动在加快。1995年以后，中国社会的高级白领、科研人员在大量增加，农业社会向工业社会转变的速度越来越快，职业的等级就越来越高。已经开放了，你想把农民压在农村是压不住的。中国的城乡差别可能是中国乃至全世界最大的。那么差别这么大，意见这么大的地方，为什么还没有发生大规模的群体事件，城乡还能基本上相安无事呢？社会流动说为这个问题作了一种解释。我国的工业化、市场化、城市化潮流在发展，制造了很多高一等级的社会岗位使人们能半步一步的往上走，往上走给全民带来一个希望，所以社会矛盾这样就缓和了。所以我想，农村问题的最后解决还是我们前几年讲的，要在农村、农业之外，以总体的体制的改革进行下去为基准，才可以逐步解决这个问题。徐勇他们长期在研究农村，我觉得他们的研究做得非常好。从以往农村发展的经验看，无论是包产到户也罢，村民自治也罢，乡镇改革也罢，甚至将来的农民工的问题解决也罢，一般都是先在下面创造经验，然后总结，再由上层进行决策向全国推广，这样一步一步地解决问题。好在我们现在总体上还是个上升的势头，在这个条件下，“三农”问题的解决，我想还是有希望的。
党国英（中国社会科学院农村发展研究所研究员）：
我想恐怕有一个问题值得考虑，就是我们学者做的研究是不是最重要的。我觉得，农村政治研究这一块的关键，不是创新的问题。理论上的成熟度——我们眼光应该放大一点，从国际范围里面看——是相当成熟的，没有我们多少创新的余地。固然中国的国情不一样，但国情不一样不意味着要去改造理论，理论总是具有普遍性的东西。关键就是我们能不能普及已经成熟的理论，这个问题相当重要。在大众媒体上，我们学者也应该去写文章，不仅仅是出一本本的学术著作。我以为今后要研究这样几方面的问题：第一，是土地制度。土地制度不改革，村民自治的困难就非常大。因为权力太大了。公共权力一定在压缩以后，才可能会健康一些。当然土地制度现在改起来非常困难。城市资本家可以拥有自己的生产资料，但农村的农民不能拥有，就要搞集体经济，双层经营体制，这不对。现在农村政策研究者、官方的学者，主流的看法是现在这个承包制是好的。耕地要让农民拥有，这个问题不突破，村民自治就很困难。
第二个是两委关系问题。昨晚我恰好看了一个材料，就是佛山搞改革出了五十条，我特别注意到，讲村民民主建设的时候是一条，然后讲领导班子建设的时候又是另外一条，这很有意思，这本来就是一条啊，村民自治就是要解决村民里面的领导班子问题，领导班子另外讲，认为村民自治就不是领导班子的问题，这就是不重视。两委关系问题是个非常大的难点。
第三个问题是竞选问题。竞选旨在培养职业政治家。现在农村中人们对选举不太热情，某种程度上讲不奇怪，就是在美国搞民主，一般老百姓也比较冷漠，所以冷漠不重要，素质也不重要。我一再讲素质不重要，关键要有竞选。有了职业政治家以后，可以解决监督的问题，村民自治搞到现在包括以后推到乡镇这一级，有一个特点：它是官方安排的，没有成为老百姓自己的事情，要是成为老百姓自己的事情的话，一定要分化出职业政治家，一定要竞选。竞选的问题有人关注到了，还有人出过小册子，但是没有作为重大的问题引起学者的重视、研究。我记得江西有一个同志在这方面特别着急，觉得这个事情特别重要又没人理会。我收到他寄来的一份材料。我觉得竞选由上面安排没法健康正常地进行。职业政治家要让他们联合，要让他们形成一种经常性的活动，有了这个，以后监督问题能解决了，村民的素质问题再不是大问题了。而且有了竞选以后，可能也是解决成本问题的一个出路。经济现在讲竞争出效率，在政治市场上也是一样的，我看竞选跟两委合一相比，一样重要。
还有一个问题：转型过程中的磨擦的确导致基层社会公共产品的供应发生一些问题。很明显，村委会主任要解决一些公共物品、基础设施的问题，但如果党支部书记不叫你们搞就谁也搞不成。转型时期的公共物品供应搞不好，会给人提供了一个村民自治就搞坏了的口实，所以这个问题也是很值得研究的。
秦 晖（清华大学教授）：
这套书抓住了当前农村改革甚至包括中国改革的一个核心。如果说一开始，承包制也好，家庭农场也好，包括乡镇企业也好，这些都是经济领域的事情，到了现在，越来越发现中国问题的核心还是政治问题、治理问题。实际上不光是现在，传统中国也一直是这样。
以前我们讲中国传统社会的时候，老是强调经济上的因素，比如说，地主和农民，租佃关系，现在看起来，这种研究模式根本上整个就是失败的，因为中国传统时代的这些农民问题，就根本而言不是地主与农民之间的问题，而纯粹是农民与国家之间的问题。历次农民起义从来就是官逼民反，没有听说主逼佃反的。我觉得到了现在也还是这样。中国农村如果说存在着经济问题，也都是和政治有关的，就如刚才提到的土地所有制这个问题。
实际上，土地所有制问题本身抛开政治层面是没法谈的，因为土地有个区位不可转移，垄断这样一种性质。在最讲究私有制的国家中，对地权的国家干预也还是比对一般的财团的干预要大得多，包括美国这样一些国家都是如此。比如说有一种制度，全部把土地都给了你，但是绝对不允许交易。其实在十九世纪的欧洲，很多人有这种主张。那么，这种主张到底叫作私有制还是叫作国有制呢？怎样讲的人都有。所以怎样称呼这个事情其实是无关紧要的。我说如果这个私有制有一定问题的话，可能主要就是它在国土整治这个意义上会造成一些不便。但是实际上很奇怪的是，关于土地国有制和土地私有制这个问题，如果从经济意义上讲，赞成和反对好像理由都是一样的。都是说土地私有制以后会造成土地集中，或者说叫作土地兼并，只不过双方对这个事实的价值判断不同。比如赞成的就说，这样一来，小农过分细碎化无效率的问题就解决了，会出现所谓的经济的大农场；反对的人就说，你看不得了，发生土地兼并，那很快无地农民多了，就会造成农民战争之类的问题。其实，从历史到现实看，从中国到外国看，仅仅由于土地交易而造成经济领域很大的变化，老实说我不相信。我不认为假如中国农民非农就业的渠道没有非常大的突破的话，不管是私有还是国有，农业的形态都不会有什么变化。你不要以为土地一交给农民，农民马上就会把它卖掉，老实说农民不见得比我们这些上面的人更鼠目寸光，更不知道他们自己的利益所在。所以好多人都以为我们比农民聪明，土地交给农民，农民就会为了赌博，为了喝酒把它卖了，好像只有当官的最懂得农民应该怎么使用土地似的。
实际上，农民没有就业门路的话，私有也好，公有也好，土地交易量并不会太大。我曾在山东做过一次调查，就是在正常情况下，土地平均周转一次的周期是三百多年，也根本没有我们讲的那样大。但是，土地私有制有什么好处呢？我觉得最大的好处只有一个，就是当官的征地困难了。这个问题就很重要，现在地权没有给农民，我们已经有三千到五千万无地农民了。无地农民是怎样产生的呢，不都是因为圈地运动产生的吗？我觉得搞这个“圈地运动”式的治理，简直在现有体制下是没有办法的。我们现在不断的讲土地征地要从严审批什么的，你能严到什么地步上呢？最严就是 1997年到1998年，那个时候由于反应太大，中央曾经出台过一个政策，干脆就冻结两年，就是所有的耕地非农使用一律停止。因为考虑到审批不能解决问题，就干脆“一刀切”，一律冻结。但实际上在1997、1998，所谓冻结的这两年，中国农村耕地被“圈占”的面积还是在放松，政府后来觉得这个冻结其实也没多少效果，到了1999年又放开了。一刀切下定的命令都不能解决问题，要说如何仔细的审批，能有用吗？所以我说，土地私有制有没有缺点？有很大的缺点，也许到以后这个土地私有制是不是适用可以讨论。
普列汉诺夫是个马克思主义者，是个社会主义者，当然是反对私有制的，他有一句话很精彩，他说在一个警察国家如果搞土地国家所有制，那就将断送我们俄国两百多年来近代化的一切成就，使俄国回到亚细亚形态去。他说这个亚细亚形态就是在古代俄罗斯一直存在的，就是土地与人民都是国家的财产。他讲得很清楚，这个事情实际上是和治理体制联系在一起的，就是在警察国家搞土地国有制非常之危险。当然我们国家是一个人民当家作主的国家，但是现在我们大家在讨论村民自治等等，可见，人民当家作主这个具体的机制实际上还是远远的没有理顺。在这个情况下，我们就是讨论纯粹的所谓经济制度，包括所有制在内，恐怕都不能回避这个因素的。
再一个就是徐勇讲到的民粹主义的问题，我觉得这个问题实际上也很严重。民粹主义和平民立场是完全不同的两回事，中国现在民粹主义非常之严重非常之危险，但平民立场并不见得是很厉害的。民粹主义者一个最大的理论就是他认为老百姓是愚昧的，需要我来为民作主。比如，有一位也是以替农民说话为名的朋友（本身也是我的朋友）讲过，农民根本不懂得珍惜土地，只有我们当官的才懂得，我们把土地一交给农民，农民就拿去换酒喝了，就拿土地去赌博了，很快把土地就弄掉了。另外有几位讲农村问题的朋友，最近特别强调所谓的交易费用问题——其实它本来也是个经济学问题。这个交易费问题到了中国语境中变成了什么呢？比如有好几位朋友都讲过，说国家和小农打交道有一个交易费用太大的问题，尤其是地权如果交给了农民，那么交易费用当然就更大了。后来我就说，这个说法非常有道理。比如说，江西前几年有一个圈地事件，大家知道有一个公司和那个镇领导达成了一个协议，结果镇领导一下子把全镇70％多的土地（五万多亩）都给了那个公司。名义上是租，但是地租都抵扣了农民所谓的各种负担了，农民失去了土地没有任何所得。那么农民就闹，闹的结果就是镇领导就在这个地方设了个派出所来解决这个事情，后来这个事情闹到中央，连“焦点访谈”都播了，以后我认为这个事情好像就解决了。谁知过了一年之后，我在《中国民兵》杂志上看到一则报道，说是广东省共产党员某某率领了一帮以青年民兵为骨干的什么人，转战千里，承包了鄱阳湖万亩土地搞什么规模经营，受到了两地的领导的高度支持，等等。过了几天，大概就是半年前，我又看了一下镇政府的网站，那个招商网站，里面又有一大堆什么，有三千亩土地要招商，搞一个花卉基地；有四千亩土地要搞一个水禽养殖场，等等。我心想，从这个角度讲，土地现在归当官的管，的确是没有什么交易费用。你设想，一家公司如果和一家一户小浓打交道去购买这五万亩土地，显然是非常之困难的。但是农民的交易权被剥夺了，所有的交易权都集中在当官的手里，当然这个费用就没有了。可是，这是我们在经济学上讲交易费用的本来意义吗？当这然是胡说了。
为什么生产力要素的所有者不单独去进行交易，而要借助企业这样一个组织呢？就是企业这个组织能够最有效地把交易者整合起来，能够解决这个交易费用。如果我们说最能省交易费用的就是奴隶制，那么所有的人都不交易，所有的人都变成奴隶，就是只有我一个人才能够交易，那不就完了吗？这就说明，所谓交易费用本来是在承认人们合理交易权利的基础上去怎么解决交易费用的，绝不能推出一个应该在剥夺人们合理交易权的基础上来解决这个问题的结论。如果你真要说小农交易费用太大（我觉得这个问题也确实存在），一个最简单的办法就是让他们自己组织起来。他们自己组织起来跟你打交道，那么交易费用不就一下降下来了吗？何况，市场经济国家都用这种自由组织的方式来解决交易费用过大的问题，而偏偏在这个问题上，现在我们的阻力最大。
把交易费用这个经济话题转到中国这个语境中，在中国的特有的治理模式条件下，就变成了一个以剥夺老百姓的交易权力为条件，为当官的节省交易费用这样一个话题，这就是曲解了。但是这种曲解反过来又会给很多人提供所谓的反对新自由主义的一种理由。而且这个理论可以无限地推广。比如说我们一位朋友到了印度一看，觉得我们中国的这个模式确实有优越性。他说印度吸引外资为什么没有中国那么好呢？最简单的问题就是印度的资本家跟劳工进行交易的交易费用太高，所谓交易费用太高就是说，印度的工会呀这些太发达，中国就没有这个玩意，中国这些人你要把他捏扁就捏扁，你要把他撑圆就撑圆，当然最简单的说法就是，我不准你交易，那交易费用当然就没有了。他这个说法我觉得也不是没有道理。这就是后果问题，所以交易费用大不大就要看你引起什么样的后果。比如说某甲和某乙在一件事情上讨价还价，结果争了半天争不清楚，这个交易费用太大，于是某甲就拔出刀来：我干脆把你抢了，交易费用不就是很小了吗？但是这里头还有个不可预知的问题，就是某乙怎么反应，如果某乙也拔出一把刀来，那么恐怕这个交易费用就还得加上利息了。所以这个事情我觉得是很难说的。
总而言之，交易费用理论在西方经济学中本身就是有一个前提的，就是任何公民的合理交易权力首先是得到保护的，在这个前提下才有所谓交易费用多少等问题。不论是靠自己还是别人，都不应主张去用那种剥夺公民交易权力的办法来减少交易费用。所以，我觉得在中国问题包括农民问题的解决的确是这样。
土地、交易问题，归根结底都是一个治理问题。中国的改革之所以走到一定程度就会碰到一些难以迈过去的坎，其核心可能也在这里。作为学者，我们当然也只有著书立说这样一种功能了，我们都希望我们所做的工作能够有利于这些问题的解决。我觉得西北大学出版社和各位作者在这方面的贡献是非常大的。
李秀潭（中共中央党校研究员）：
西北大学出版社在国内外有关机构、团体、部门和专家学者的支持与帮助之下，勤勤恳恳、兢兢业业连续编辑出版的三辑《当代中国乡村治理与选举观察研究丛书》，极具政治意义、学术意义、实践意义。可以说这项工作随着时间的流逝，将不仅在中国出版史上，而且在中国政治改革史上显示它独特的价值、作用和意义。大家都知道基层政治改革是现阶段中国政治改革的一个实验场，也是当前唯一的现实选择。中国农村政治改革事关九亿农村人口，是世界上规模最大也是最难的一场政治演练。能够为这场世界上规模最大难度最大的政治实验进行探索、进行铺