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高小强：社会达尔文主义可以讲“已经发生的事情”，但是我们如何来反思“已经发生的事情”呢？
陈明：人性。每个人在别人的事情上都是主持公道的。这是超越的希望所在。
高小强：如果建立在完全功利的基础上，除了社会达尔文主义的丛林规则，还有什么规则呢？如果社会达尔文主义就是现实的规则，那么，我可以拿来持守它吗？这是我的第一个问题。第二个是，你所举的例子，把文化当作杯子一样的东西，可以吗？如果可以，那当然好了。但是文化本身是很复杂的，这个也是你自己承认的，可以用杯子来代表吗？
陈明：我不否认有人在持守什么，不否认其所持守的意义。但是，我不愿做同样的事。对于儒学振兴来说，好比要建一个房子。别人做别人认为重要的，而我只做我认为重要的。
高小强：你自已说立场很重要。那么，你的立场的基础在哪里？在你所说的文化传统中，你的立场又处于什么地位？你所批评的学者和你的立场相比，他们处在什么地位？如果他们的立场并非是主流，又是从何而来的？你一直在用事实反驳一个道理，你在强调事实的时候，理已经被悬搁了。
陈明：我正是从实用主义的立场，回应当今社会对儒家的期待。
丁元军：你说的第三条道路是否也会用一种宏大叙事的方式来表达呢？而你是否也会因此而没有悲剧感呢？
陈明：我只是反对在半路上把目标遗失。就像过江一样，对岸是我们的目标。我们不能留恋江心的风景，而忘记了自己的初衷。不仅要求知，还要求用。
高小强：你真正的立场不是实用主义。“不实用，毋宁死”才是你的立场。在这个立场上，你就不可能走到道。
陈明：重要的不是道，而是对道的寻找。道在周公那里是礼乐，孔子那里是仁，孟子那里是仁义，荀子那里是礼法，董仲舒那里是天，朱子那里是理，阳明那里是良知。如果你的思想不能对当下所需的文化功能有所承担，谁又会相信你所说的道呢？
丁元军：按照你的思路来说的话，孔子的时代也是霸道的时代，为何不变鲁为齐？而是要变齐为鲁呢？“天理和良知”难道就只是一种生存策略吗？
陈明：变鲁为齐？我不知道你是怎么得出这种逻辑的。嫌“生存策略”不好，那就叫生存智慧吧。
高小强：你用实用主义来反省，用的是人的局限性，理性。在事实那里，是以实用为标准的，是否理想主义比实用主义更有局限性？对你又有什么好处呢？
陈明：孔子是为万世立法。我只是我，做我能做和愿做的事而已。圣人不会太多，也不必太多。就像猴子变人一样，圣人是特定时代才能成就的。今天，我一看别人扮圣贤，就忍不住要发笑。
黄玉顺：我来简单说两句。可能诸位对陈明的思想不够了解。我用他自己的说法来介绍一下吧。他这个“实用主义”不是一个好的表达。他最近的一个重要的新提法，他刚才也提到的，是：“即用建体，即用证体。”“体用”这一对范畴是我们一直在共同使用的。现在首先要来清晰一下这对范畴。这是中国传统上一对很基本的范畴。自思孟以来，基本上就被表达为“明体达用”的思路。简单说，有一个先行的东西，它是一个形而上学的本体建构，是一切的开始。但是陈明恰恰不承认这样一个先验的设定。他不会承认的是：有一个现成地摆在那里的、或者是自己首先去设定的东西，然后认为这就是“本”或者说“体”。他认为，“体”的设定必须从生存层面的“用”出发。
熊林：你一直说你办《原道》是一种“玩”，但是十年办《原道》也是玩吗？这十年的艰难你也和我们表达过，难道就真的是你说的那样吗？要我来看的话，这确实是你的自谦之辞吧。
陈明：不是自谦，是自嘲。如果我真的如同别人说的那样把自己设想得很崇高，那么这个社会是不是也太黑暗了：做一件崇高的事情为什么这么难？除了自嘲还能做什么？
熊林：你的自嘲，是一种张力的产物。同别人的狂热是一致的。用和体之间有一种遥不可及的距离。
陈明：这些事情不足为外人道也。
黄玉顺：在这个意义上来说，你如何才认为自己是儒学？
陈明：“圣人之所以为法”是最重要的。儒学的真谛在此，在这个意义上，我是。
高小强：黄老师所说的“体用”，是在中国哲学意义上才有的范畴。什么是先验的原则？是否为一物的起点？所谓“即用建体，即用证体”，今天复兴一个文化传统，过去的一切圣人在心中有地位，体在过去的一切圣人心中都有地位，他们的体一定是要进入到今天的生活的，要是没有去证体，则体是没有的。
陈明：我不预设道或体的绝对性和普遍有效性，尽管我愿意承认自己愿意它是有效的。但你们的说法是不是过于乐观了呢？
丁元军：如果没有一种体用论先行成立的话，你的“即用建体，即用证体”怎么可能？按照你的思路，是“以用灭体”。
黄玉顺：很多时候的发生争论其实只是表面的，实质是背后的许多感悟性的东西不同，它们在支撑着我们的争论；但我们都没有谈出来。就陈明而言，他有一种和钱穆的勾联。就是一种关怀，一种焦虑，一种民族文化生命。不过是表达过于直白而已。所以陈明的“体”可以类似于钱穆的“民族文化生命”，可以表达为需要。
陈明：这里的体不是实体，而是原则。我的原则是最有效、实用就可以了。比如说人权高于主权这样的东西，非常美妙动听，但如果它意味着要我同意台湾独立或美国军队进来，那再美再妙也不能信了。像葵花宝典那样的东西，说是能成为天下第一，你能照着去练吗？
晚上，四川大学逸夫会议中心
黄玉顺教授叫我来讲讲关于《原道》的一些事情。就我个人来看，确实没有什么好讲的。学界和媒体说我们《原道》做了什么，其实并没有。不过是“文化”话题太热门了，稍有响动，就会被放大。大家都知道的，二十世纪以来中国思想上三个大的路向，就是马克思主义，西化派，还有就是文化保守主义。虽然被称为是三足鼎立的格局，事实上，文化保守主义这一足是跛的，至少在大陆没有得到很好发育。不过，我们相信，在不久的将来，文化保守主义会成为其他二足立足的平台。
今年下半年将有一个会，主题是“宪政的传统资源”。这是自由主义者们和文化保守主义之间的一个良性对话。组织者是一些自由主义者。我一直在问他们两个问题。第一，是他们对传统的尊重究竟是出于什么？难道仅仅是因为哈耶克的书主张尊重传统？如果是这样的话，假如有一天有一个其他什么“克”出来另说一套，是不是又会改弦更张重反传统呢？当然，现在的状况毕竟叫人鼓舞。只要他们开始走向传统，必定有一天会弄假成真又半信半疑变为全心全意的。我对他们的真诚有这个信心，对我们的传统更有这个信心。第二，是他们怎么看待美国的利益。有些自由主义者因为认为美国是自由卫士，而把美国的利益就看作是全人类的利益，也就看作是中国的利益。由爱自由而乌托邦化美国，妖魔化传统。不过最近我听到这样一句令人高兴的话：也许有一天，美国人会发现中国的自由主义者们才是他们最可怕的敌人。
今天就只是随便谈谈一点关于《原道》的事情。现在一些人说，《原道》是中国大陆文化保守主义的一面旗帜。其实没有他们所说的那回事。我在谈论《原道》的时候，不会采用一种宏大叙事的方式。在实际上，《原道》的个人色彩很浓厚。并没有大家所夸赞的旗帜一样的地位。
1989年以后，我的很多同学都下海经商。由于大家毕竟是知识分子出身，所以就提议办一个刊物。1993年，恰好我博士毕业不久，就牵头做这个事情。一个朋友出资5000元，买了一个书号。他相当董事长吧，我就像是总经理这样一个角色。我向一些学者联系约稿，比如李泽厚、庞朴，还有我的导师余敦康等人。但是，文章收集回来以后，董事长觉得这些稿件的风格和他心里设想的不一样。他所期望的并不是现在大家看到的《原道》这种性质的刊物，而是近似于“新湘评论”之类的东西。于是，就决定退出。面对这种情况，一方面是书号如果不用，就要作废。另一方面，那些老先生我怎么交差？就这样，我和刘乐贤等几个朋友就决定先把第一辑推出来再说。没有想到学界、媒体反响强烈，有人说我暴得大名。今年是《原道》十周年。这十年以来，我们《原道》的发展很困难，最好的描述就是不绝若线：没有资助，没有政策空间——出版社不愿出，个人受到打压。不过或许是天不忍丧斯文，好歹走到了今天。
现在回头来看，当时命名为《原道》，是出于我对当时学界一些状况的不满。当时北大有《原学》，主要的特色在于朴学方面；另外还有《学人》，主要的特色在于学术史方面。还有什么《中国书评》等等，都以所谓纯学术为标榜。再就是有些左派希望借所谓国学抵制和平演变。我认为，儒学不仅需要“原学”，也需要“原道”。八十年代的启蒙话语需要扬弃，但启蒙情怀则需要继承；我将其命名为《原道》，就是希望能够较乾嘉诸老更上—层。
今天，那些刊物或者曲终人散，或者鸡变凤凰。而《原道》还是老样子。它的工作目标就是传统文化的目标，传统的命运怎样，它的命运也就怎样。《原道》努力表述的，第一是对传统正面的理解和认识；其次是强调思想性强调经世致用，面对现实的。现在《原道》受到包括知识界、传媒等的某种关注，原因应该就在这里。很多年轻的知识分子都义务参与到《原道》的工作中来了，网站、丛书都在很好的运作之中，在这个意义上讲，《原道》已经不再只是一个个人色彩浓厚的作坊了。我们有一个希望，就是再花十年时间，发展培育出一个可以叫大陆新儒家的原道学派。
从哪里来？到哪里去？我是谁？对这些问题的解答构成一个民族文化的基本规定性。曾几何时我们是有着一套完整言说的。晚清以来，文化话语的权威性丧失了。一个方面是政府不能有效调动民众适应变化了的世界，另外一方面是西方用坚船利炮为自己的文明作证，此外还有意识形态对传统的覆盖和妖魔化，以及社会组织形式的变迁。用余英时的话来说，我们的民族魂不附体。将来会怎样，我个人比较悲观。因为这不仅取决于我们的努力，也取决于天数。
这一年来我到人大、南开演讲，谈的都是保守主义在当代思想版图中的位置，它的左邻右舍，这样一个外部问题。这些我讲过好多次，也写成了文章，就不讲了……我认为，保守主义首先可以起到一个基础作用。像儒学，它在知识形态上是复合的，有结构的，跟火药一样。简单地作哲学、宗教或伦理学的解读，就像把它理解为硫磺、木炭一样，是一种不当化约。同时，儒学作为历史上主干的文化系统，它像一座完整的大桥，有一组桥墩，承担着政治建构、文化认同、社会组织、身心安顿等系统性功能。如果仅仅从某一个角度出发对儒学整体否定或肯定过度，往往会遮蔽问题的其他方面，妨碍整个系统的调整改进。如果这次演讲能把这一观念介绍给大家，我就非常满意了。
最近会有一次文化保守主义的聚会。康晓光提出，要将儒教立为国教，用“仁政”理论来为执政党提供新的合法性论证。这种意义上的儒学，事实上就是我们所说的“策论”。我觉得可以作为一种尝试，董仲舒、戴季陶都是我非常佩服的人物。但是，对其前景或后果我持一种比较审慎的态度，无论在可能性还是效果上，都不敢太乐观。蒋庆谈政治儒学，实际上就是公羊学。他提出：以中国解释中国。头一个中国是汉代公羊学内部的家法。用来应对眼下，这是不行的，至少是不够的。不过这一观点是有针对性的，是针对当前学术界“汉话胡说”的现状，他的意思在于提出应该“汉话汉说”。不过，他这里的两个汉都是古代的汉。在我看来，“汉话汉说”，前面的那个“汉”是古代之汉，即古代思想文本，后面一个则应是现代之汉，是我们自己。它的意思就是要通过我们的意志诉求、生存情景来解说古代的汉，就是要即用证体、即用建体。
这实际是一个继承和发展的问题。对儒学，继承和信仰是很重要的，但我认为更重要的是理性的去发展。他们是情感、信仰的投入比较多，有些判断比较情绪化，比如说西方文化是小人文化，中国文化是君子文化；自由民主与儒学水火不相容等等。我不这样看，我不去做这样的价值判断。不管怎样，这小人文化已是滔滔者天下皆是，不是你所能够选择的。我关心的是我们中国在这样一种潮流中能否胜出。我多次说过，只要升的是中国国旗、奏的是中国国歌，玩的什么游戏、用的是什么规则，不重要。游戏规则是强者定的，要改变它，先成为强者吧！ 这也就是我们近代以来一直面临的问题。应对这个问题的共有三种策略。第一种是走俄国人的路。第二种是启蒙的路。第三种是我说的“中体西用”。我是赞成中体西用的。但我说的“中”，不是以某个学派某一文本，而是特定情境里中国人的意志需要；相应地，中体则是说以这种意志需要作为我们进行文化创造价值重估的最高原则。西，也不是简单的西方，而是一切外来的新出现的事事物物，西用就是它们都可以供我们选择，为我们所用。别人说我是一个实用主义者，我不反驳，我想强调的是我也是理性主义者、爱国主义者。作为文化保守主义者，我也不预设道的绝对有效性。我只会从中国当下的需要出发开展自己的工作。所以我强调，今天儒学的工作首要的是重建而不是继承。在这一点上，《原道》和其他的保守主义是不同的。这也说明儒家的文化保守主义内部也是多元的丰富复杂的。
答 问
提问：您所说的保守主义和西方所说的保守主义之间有什么不同呢？对于传统文化的界定就仅仅是儒家吗？文化保守主义和现代性之间又是什么关系呢？
回答：保守主义在哲学上应该有些共同的东西，如对历史经验和传统价值的重视和珍惜，对理性限度的警觉。最大的差异应该是所保守的东西因民族不同而不同，这种不同既是理念的，也是立场的。
至于我个人，我从来都没有说我是一个保守主义者，我也从来没有说我是一个儒者。我是呼我以马则马，呼我以牛则牛的。我觉得我和一个真正的儒者比较还有很多的不足，因此不敢自称儒者。其次，我和现在一些自称为儒者的人之间有着太多的差异，大家认为他们是儒者象征的时候，我也不愿自称儒者。传统是不是就是儒家，这不是一个问题。对于我来说，是因为儒家是解决目前我们遇到的很多问题最合宜的方式，我才会选择了儒家。文化保守主义和现代性的关系就是我在演讲中说的境域问题。文化保守主义是用来应对现在遇到的问题的。
提问：您如何评价张岱年先生。
回答：对张先生去世，我表示了我自己的伤悼之意。但是我不同意有人对张岱年先生的评价：国学大师。我们这个时代没有大师。我认为，一个民族可以没有大师，但是却不能没有大师的标准，因为那只会永远失去产生大师的可能。我这里的标准是什么呢？首先，是对传统知识上的深湛把握，其次是对传统价值上的自觉认同。这两点在张岱年先生那里都没有。
提问：您是文化保守主义者，但是我觉得您一点都不保守，您如何来看这个问题？另外，我对于儒学重要的不是继承而是发展也有不同的看法。儒学最重要的是继承，而不是发展。
回答：我希望我所有的批评都是错的，我是杞人忧天。但儒学要走进生活，就必须要发展。在这个意义上，你的问题不能成立。即使是要继承，也有在今天如何继承的问题。至于文化保守主义，我在前面回答那位同学提问的时候提到了。这是别人对我的看法。在开始的时候，这是一个负面的词，不过在今天居然成为了一个正面的词——这是别人的事情。我一直都是激进的，有些所谓儒者已在骂我伪儒了。我不喜欢也不在意人家按他的标准编排我。
提问：您一直在描述一个变动不居的道，那么，在追寻道的过程中，是否有缺损？如何来避免呢？
回答：你的问题是不是可以理解为：月印万川。因为川有不同，月就有不同？如果可以的话，我今天下午在论理学中心发言提到的“反对学科本体化”�