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别是这种虚伪的伪道学。他的代表性的著作比如叫《童心说》，他在《童心说》里提出很大胆的观点，他说是“六经《语》、《孟》，道学之口实，假人之渊薮”，六经，儒家的经典，《论语》、《孟子》，他说这些书被统治者来鼓吹，被道学家来提倡，但是在现在它们起的真正的作用，一方面成为道学家欺骗舆论的工具，另一方面成为虚伪的伪君子们产生的一个根源，胆子非常的大。
那么，作为反对这种东西的，他所提倡的，他说是童心，“童心”是什么？他说是“最初一念，绝假纯真之本心”，关于童心是什么？学界也有不同的看法，一般认为它直接的源头是从孟子这里来的，甚至于从他文中的思维逻辑来说，更多的它是和佛教有关系，是佛教所讲的这种佛性。
我们今天说文人，李卓吾他既是一个很了不起的思想家，他又是一个很有影响的文人，在晚明的浪漫的文艺思潮当中，一般也认为李卓吾他是一个先行者，是一个旗手，李卓吾在文学艺术方面有广泛的影响，其中有一个方面就是他对于小说的提倡和批评，以及在小说理论这个范围内的建树。比如说李卓吾评点《水浒传》非常欣赏鲁智深，欣赏李逵，这个倒还不奇怪，奇怪的是，他说鲁智深和李逵是什么人呢？批了好多，“佛”、“真佛”、“活佛”，鲁智深和李逵是“佛”，什么意思？就是他认为，他们（表现的）是一种真的性情，是不虚伪的，同时他们摆脱了一切束缚的，所以像李卓吾这样的人物，不论是他的思想，还是他的文艺活动都和佛教有相当的关系，从中得到一种理论的武器。
当然，不仅是李卓吾一个了，龚自珍也是如此，龚自珍有一首诗，说的比李卓吾还直接，龚自珍这首诗是他这么说的，他说是“儒但九流一”，儒家不过是诸子百家里的一家而已，“儒但九流一，魁儒安足为”，我们为什么一定要把它当成一个绝对的、至高无上的、唯一的权威呢？说“西方大圣书，亦扫亦包之”说，我个人来看，佛经，西方大圣书就指的佛经，佛经的内容就比儒家的内容要广泛，一方面它可以推翻很多儒家的观点，另一方面它又可以包容它，当然，这个观点是不是一定对？这个可能不全面，但是龚自珍作为一个思想解放的先驱，他反对居于统治地位的当时那种封建的观念，他要去找新的思想资源、新的思想武器，到哪里找呢？他从佛教里去找，这个在当时的历史条件下，无论如何是有积极的意义的。这就是我们讲的第二个方面，就是说很多有进步倾向的、思想活跃的，富有个性的文人，当他们批判这种僵化的封建思想的时候，往往从佛教得到启发，或者找到理论的武器。
第三个方面，就是在他们的文学艺术创作当中，佛教给了他们一些灵感、一些启发、一些思路，这个表现在很多方面，可以说是举不胜举，无论是诗、词、文，无论是内容、风格等等。我们举几个例子来说，刚才提到鲁智深，咱们就说鲁智深这个例子，大家都知道《水浒传》里的鲁智深，可是有一个很奇怪的现象，不知道大家想过没有，一想鲁智深花和尚、莽汉，倒拔垂杨柳，可是《红楼梦》里有一段薛宝钗看戏，说我最喜欢的曲文一段唱词是什么呢？是鲁智深的一段自述，就是那段“寄生草”，说“赤条条来去无牵挂”，薛宝钗，淑女的典型，为什么会欣赏鲁智深的一段唱词，这中间的契合点在哪里？这个很值得深思的，实际上鲁智深这个形象，我们细想一想，他不是一个简单的武夫的形象，我们读《水浒传》，读了之后，哪一个人物让我们感觉最痛快，就是鲁智深。一方面伸张正义，有自己的一种理念；另一方面很重要的就是无所束缚，做了和尚也可以喝酒，也可以吃狗肉，也可以把亭子打倒，也可以把金刚砸毁，也可以把住持的和尚拉过来给上两拳，一种非常的放纵个性的，张扬个性的这样一个人物形象。
所以，不但是像薛宝钗这样的淑女对他欣赏，在晚明时代很多文人都很欣赏他，刚才说的李卓吾，李卓吾在评《水浒》的时候，大段的文字，说“只有鲁智深才是真正的活佛，那些个闭眼合掌的和尚，一辈子也成不了佛”，那么鲁智深这样一个独特的形象从何而来呢？实际上我们研究下去，和佛教，和佛经有非常密切地关联。早期的鲁智深的形象很简单的，我们看早期，比如《大宋宣和遗事》等等，关于鲁智深就是三两句话，就是一个造反的、反叛的僧人，什么都没有，元杂剧里的鲁智深也没有这样的一些思想、文化的内涵，那么现在的鲁智深的形象究竟是怎么形成的？在文献上我们找不到具体的线索，但是我们通过比较可以知道，他确确实实受到佛教典籍的直接的影响。
那么，我们再举一个例子，比如我们举一首大家都知道的诗，苏东坡的《题西林壁》，大家都知道，小学就学过，“横看成岭侧成峰，远近高低各不同，不识庐山真面目，只缘身在此山中”，小学课本有，小学课本的解释说这首诗告诉我们认识事物要全面，不要片面地看，可是这首诗写出来之后，黄庭坚，大家知道这是有名的文学家，也是文化底蕴很深的，他说这首诗真是不得了，他说苏东坡于般若，就是佛学的一个方面，说于般若了解甚深，横说竖说，皆得真谛。黄庭坚认为这首的包容很深厚，近代的诗人陈衍说，这首诗里有新思想，未经人道过，那么除了小学课本告诉我们的，这首诗还有什么深刻的含义呢？当然这个问题见仁见智，今天咱们也不能细说。
但是至少有一点，它除了“远近高低各不同”之外，它还有后面这两句“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，这里面可能有很多人生深刻的况味、哲理在里面。王国维有一首词，后面有两句，跟这个很像，他说是“欲开天眼觑红尘，可怜身是眼中人”，这一个方面是说我们平常，我们要超脱，我们要对自己的人生的真谛要有一种透彻的了解，可是我们可能彻底的超脱吗？这是一种人生的困境。还有一个方面，说我们要认识这个世界的真实的面目，它的绝对的真实何在，康德认为这是做不到的，有个此岸和彼岸的悬隔。现代物理也讲，测不准，我们任何一种观测都是一种干扰，绝对的客观至少现在看来还是有相当的难度，从这个意义来说，苏东坡的《题西林壁》大概就不简单是小学课本所说的这种意味。那么这个和佛学有什么关系？和佛教有什么关系？研究苏东坡的人指出，《华严经》这是佛教非常有名的一部经典，《华严经》里有两句偈语，说是“种种差别如沙数”，说在这一微尘里，世界还是很丰富，大小的刹那的这种区别，就像恒河沙数，无量多的区别，如沙数；“平坦高下各不同”，这个句式都很像，说句式像，难道苏东坡就一定受它的影响吗？我也不是说一定受，但是还有一个小证据，就是苏东坡的弟弟苏子由说过，说我们老兄，自从读了《华严经》，他的诗文都进入一个新的境界。所以，像这样一首诗，不管是直接的，还是间接的，它的哲理，它所展现的境界很可能都和他的佛学修养有一定的关联。
时间关系，我们不能举更多的例子，也就是说在中国古代文人他们进行文学的、艺术的创作的时候，佛学、佛经里的境界，它的思想往往给他们一些个启示，使得他们的作品显得更深邃、更丰富。关于佛教和中国文人的关系，我就简单地介绍这么一个情况，我想这是一个饶有兴味的问题，今天，刚才说了是“窥豹于一斑”，只能是点到而已，大家有兴趣以后还可以再切磋。
主持人：好，谢谢陈校长。下面咱们看看来自凤凰网站网友对您的提问。
第一位网友叫做“305的猫头鹰”。他说，我是您的南开学生，曾在您的《小说的宗教文化意义》一文中读道，下面是您说的话，“小说自其构成这个词语之初，就背上了‘小’的限定，古代小说一两千年之间总被视为浅俗之物，难登大雅之堂，20世纪以来，小说终于翻了身，成为文学四体之一，堂堂正正写进了文学史，成为学者研究的对象”，但让猫头鹰不明白的是，21世纪到来的时候，小说竟让卫慧、绵绵等人占了上风，古代小说被视为浅俗之物，难登大雅之堂，而卫慧的小说是登了大雅之堂，仍是浅俗之物，因而危害极大。陈校长，您还有心思研究古代佛法，还不赶快批评批评这些猥亵的所谓“美女作家”？话说得很重。
陈洪：这个问题我有点抱歉了，因为卫慧的情况我知道，但是她的小说我没有读，有两个原因，一个是术业有专攻，一方面我的专业不在此，另一方面我的其它的事情多了一点，没有读，所以，我的发言权不是很够。但是我想，因为我毕竟和其他一些朋友讨论过这个问题，小说这个事情，本身它就是带有两面，实际古代的小说也有相当一部分是比较低下的，格调比较低下，或者是文学的层次不是很高的。我这本书说《浅俗之下的厚重》，什么意思呢？说并不排除作为一种通俗的读物，它是有很浅俗的一面，但是作为一种文化的现象，我们从中可以读出来的文化意义，可能是很丰厚的，就像卫慧这样的“美女作家”，即使我们不喜欢她的作品，但是为什么在这个时代出来这种作品，而且能够流行？她给我们的文化启示可能也是相当的多的，是值得研究的。
主持人：比如说，您给我说一个启示是什么呢？
陈洪：你这个追问很厉害的，我想比如说这个是不是和现在这种浮躁的，这样的一种社会风气、社会心理有关？另外，是不是也和所谓的这种后现代的这种价值取向有一定的关联，我们从中可以透射出这样的一些个问题，作为一种典型的例证、个案，是不是它有这种文化的、认识的价值。
主持人：下一位网友叫“锡东刀客”，也不知道什么意思，是无锡的“锡”，锡东刀客，他说“我小时读吴承恩的《西游记》，最恨的就是唐僧，长大了以后看周星驰的《大话西游》，对唐僧更是恨上加恨，恨不得把他碎尸万段，可是，我就是不明白为什么无论是吴承恩还是周星驰，非要把历史上堂堂正正的玄奘，编排成一个迂腐到可气地步的和尚，是不是知道人家反正没有后代，无法控告咱们侵犯名誉权，陈校长作为文学批评家，您认为有必要通过歪曲唐僧来增加《西游记》的艺术性吗？”
陈洪：这个事儿也是太复杂了，如果吴承恩坐在对面，我可以和他讨论。
主持人：您就假装我是吴承恩。
陈洪：假装您是吴承恩，刚才我提到说我有一个学生，正在接着我的思路在讨论鲁智深的含义，他的博士论文要做的就是《西游记》的传播和演变，其中就要从《西游记》之前，一直做到《大话西游》和《悟空传》，说在不同的时代，故事和人物形象是如何在变化，而这个变化又如何折射出了不同时代的特点。关于唐僧这个形象，我想这里面有这样一个问题，就是为什么在很多小说，特别是古代的通俗小说里都要有被戏弄的、被嘲笑的和尚的形象，这是很普遍的，不但是一个唐僧而已，就是民众，特别是小市民、民众，他们对于宗教有一种嘲谑的这样一种内心的冲动，他需要把它丑化，这里边就是要把这个神圣拉到地面上来，在这方面，应该说唐僧被丑化的程度是比较低的，他道德上仍然是很自律的，无非就是迂腐而已，我想这是一个原因。
主持人：所有的女人都不近身。
陈洪：小说它要流传，它要迎合民众的心理，它需要这样一个形象，这是一个方面。另一个方面，它的主角是孙悟空，作为艺术表现它要有一个对立面，假如唐僧也是一个高手，也是一个神通广大的人物，俩人就顺色了，没法表现，这是第二个方面。第三个方面呢，唐僧这类形象，在不同的小说里，他是一种人物范型，唐僧和《水浒传》里的宋江实际很有可比性，《三国演义》里的刘备，都是表面上是在舞台中间，是一个很正大的、道德的典范，但是被艺术化处理之后，我们从心理上不喜欢他，这是一类人物。所以和历史上的原型没有关系了，他是一种艺术创作的人物。
主持人：吴承恩坐在这里是顿开茅塞。
观众：谢谢陈校长，您今天讲的主题是“佛教与中国文人”，但是我听起来说，好像你说的大多都是佛教对中国文人的影响，但是反过来看，我想请问您一下，是否中国文人在不知不觉当中也影响了佛教在中国的传播与发展呢？谢谢。
陈洪：这个题目提得非常好，因为今天时间的关系，我只能讲这一面，实际这一面里也包含了另一面，比如刚才这些杰出的文人，他们的这些表现，他们的所言所行，实际上在很大程度上已经影响了佛教在中国社会上的（发展）进程。除此之外，大家知道佛教分成好几支，南传佛教、北传佛教，藏传佛教，佛教的发源地在印度，而印度在13世纪之后，基本上佛教已经灭绝了，所以佛教在近一千年来，可以说真正的中心是在中国，而佛教在中国化的过程当中，僧人们起了很重要的作用，文人也起了相当重要的作用。比如最具有中国特色的佛教的宗派——禅宗，基本上文人和僧人起的作用各占一半。再比如说，刚才我提到净土宗，净土宗它的这种理论著作当中，柳宗元的著作就收入到他们的典籍当中。袁中郎也做过《西方净土论》，是被视为净土宗重要的理论著作，所以中国文人无论在他们日常活动当中，对佛教的发展有影响，还是在专门的、专业的层面上也有相当的影响。所以，就形成了有中国特色的佛教和佛学。
观众：陈老师，我有一个问题，您刚才谈到了鲁智深，我想这个可以算作佛教的文化对文学作品的正面影响，那么有没有相反的例子呢？请您给谈一下，谢谢。
陈洪：我今天整个讲这个问题，我是只讲了这个问题的一面，就是积极的一面，因为这一面通常被人们忽视，当然，问题很复杂，肯定有消极的一面。刚才我讲了，无论是思想上，还是作为人生的一种选择上都有消极的一面，创作当中也有消极的一面。
这样吧，我举一个对比的例子，《西游记》里有一个非常独特的妖魔的形象，和各种的妖怪都不一样，就是牛魔王，大家细想一想，牛魔王和别的妖怪哪里不一样呢？第一它有一个非常完整的家庭、朋友的圈子，大太太、二太太，它“包二奶”在外面，有弟弟，有侄子，有好朋友，有结拜兄弟，然后它又好气、有好酒、又好色，非常富有俗人的气息的这样的一个形象，这个形象它还有一个独特点，就是最后它被降服也很奇特，它是被如来派出十万“佛兵”降服之后，化为一只大白牛，牵归佛座前交旨。没有任何一个妖怪是这样的，“佛兵”降服，然后牵到佛爷的座下，特别是化为大白牛。这里我稍微的给大家解释一下，“大白牛”这个形象在佛教里有着非常重要的象征的意义，比喻一种超脱，得到一种解脱这样的，比如说“乘大白牛车”，就比喻人脱离苦海的一种工具等等。佛教里关于牛的描写很多，特别是大白牛，有这个象征意义，所以牛魔王这个形象，它的一种深层的含义，就比喻一个沉沦在欲海里的凡夫最后被解脱，给救拔出来，当然，这个含义我们通常读不出来的，可是我们只读着牛魔王这个形象觉得很有意思，留下深刻的印象，也就是说你如果对佛教有一定了解的人，会读出深刻的含义，你一点不了解，它就是个生动的文学形象，我觉得这个就是比较成功的。
那么，可以和它做比较的，同时代还有一部长篇小说叫《西洋记》，大家可能就没读过，也是一百多万字，是写郑和下西洋，其中主角也是一个高僧，有点像玄奘，这个道理是一样的，也是一个高僧，这中间也降服了一个牛精，这个牛精是个青牛精，这个也是写了一两回书的，很大的这么一个情节，写青牛精这里面，有几段完整的把佛经抄进来，甚至于把佛教关于牛的象征意义的有十大段文字，一字不差的抄进来了，这个倒是你一看就知道它是有佛教的意义，但是作为一种文学形象其实并不成功。所以，我们大家现在不知道它，因为读了不喜欢，所以如果把佛教、佛经或者其它方面，我们今天作为一般的文学创作，只要是这种很教条的、很理念的东西，生吞活剥直接的搞进去，肯定不会成功，我想这就是一种，可以说是反面的。
主持人：听完您这个讲话，我开始喜欢牛魔王了。
观众：陈教授您好，您刚才讲到佛教对于我们（古代）中国文�