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○ 问 ▲ 答
○ 今年长江大水，险象迭起，“历史最高水位”、“百年不遇”等说法不一而足。请问依照科学的描述，这回的洪水到底有多大？
▲对今年洪水，可从选定测点的最大流量、最高水位和超警戒水位的天数来判断。对长江中下游平原而言，我们所选的代表性测点是上游宜昌、中游汉口和下游大通。今年长江的洪水与1954年相似，即上、中、下游都发生大水。但是，若以宜昌、汉口和大通这三个测点上的数据来衡量，今年长江全江洪水来量，比1954年小。这是1954年和今年正式公布的数字：
最大流量（立方米每秒）最高水位（米）超警戒水位（8月17日止天数）
1954年1998年1954年1998年1954年1998年
宜昌668006360055。7354。502828
汉口761007120029。7329。435451
大通926008210016。6416。316253
○ 1954年大洪水后，对长江防洪作过什么安排？
▲ 在1980年，水利部曾根据国务院的要求，召开了长江中下游五省一市防洪座谈会，经讨论研究后，向国务院上报一份《关于长江中下游近十年防洪部署的报告》。 这份报告提出“从实际情况出发，长江中下游的防洪任务是，遇1954年同样严重的洪水，确保重点堤防安全，努力减少淹没损失”。
○ 作了什么具体安排呢？
▲当时拟订出的主要措施有：
1。培修巩固堤防，尽快做到长江干流防御水位比1954年实际最高水位略有提高，以扩大洪水泄量。沙市由44。67米提高到45。0米；城陵矶由33。95米提高到34。4米；汉口维持29。73米；湖口由21。68米提高到22。5米；南京为10。58米；上海定为5。1米。对其他堤防，由各省分别制定标准。
2。落实分蓄洪措施，安排超额洪水。要求荆江分洪区、洞庭湖区、洪湖区、武汉附近区和湖口附近区，共分洪500亿立方米。
3。停止围垦湖泊。
4。整治河道扩大滞洪能力。
5。加强防汛。
按照以上措施，在十年内安排长江中下游防洪工程34项，需投资48亿元。由水利部掌握安排10亿元。
○是不是可以这样理解：今年的洪水虽大，不但仍小于1954年类型洪水，且仍处于1980年由政府组织专家郑重提出的长江中下游防洪标准即 “遇1954年同样严重的洪水”以内。如果当年所部署的防洪工程如期完成的话，今年的严重灾害是可以减免的。
▲是这样。
○但今年入夏以来沿长江看到的情况，似乎不是这样。
▲1980年所提“近十年防洪部署”，一再拖延，至今已十八年。《长江中下游平原防洪规划》所安排的荆江大堤、武汉市堤、无为大堤、同马大堤、江西沿江大堤，以及其他堤防的加固加高，护岸培修，洪道整治工程，至今尚未切实完成。结果堤防大量出现险情，甚至决口，主要是没有认真及时加固。
○及时加固就行了么？据说沿江土堤年久失修，处处“跑冒滴漏”？
▲年久并不是问题，主要是失修——没有按照标准认真进行加固。国外如美国的密西西比河，欧洲的多瑙河，筑堤防洪的历史都很长；遇到大洪水时，也都是依靠堤防作为防洪的根本措施。
○确实没有听说过人家一遇大水就动员若干万人上堤抢险：恐怕不是广大军民不够爱国爱家乡，而是堤坝比较坚固。是否我国堤防技术不够？
▲我国在技术上可以修建高达100多米的土坝，长期挡水不会渗漏垮坝。至于几十米甚至只有一、二十米高的堤防，为保卫人民、城镇、工矿企业、交通设施和农村的安全，也应当按标准认真加固。
○实在不懂完全可操作的规划竟无端拖下来。记得1988年关于《三峡工程防洪论证报告》中，也提到了这一计划。在对比不同的防洪措施时，还具体谈到“近期安排了荆江大堤加固等18项工程，由中央投资15亿元。从1981年起到1987年，已安排投资3。99亿元，有12项工程陆续开工”，看来这项计划确实执行了一段时间。可接着又说：“由于投资不足，建设进程有些推迟。要完成1980年提出的防洪建设任务，还需筹集相当数量的投资，进行艰巨的工作。” 后来怎么样了呢？有没有筹集到资金？有没有继续工作？
▲实际情况是，按照1980年所提长江中下游平原防洪部署，据1987年调查湘、鄂、赣、皖四省上报，整个堤防体系达到规划要求，尚需投资63。4亿元；分蓄洪区安全建设尚需投资45亿元，合计100多亿元。
○是不是后来国务院对这一计划改变了态度，有了新的打算？
▲我理解并没有。因为1990年7月，姚依林副总理在三峡工程论证汇报会结束时还说： “长江自1954年以来已有三十多年没有发生全流域的大水，天有不测风云，要居安思危，早筹良策。当前要继续抓紧1980年平原防洪方案的各项工程和非工程措施的建设，请国家计委、财政部给予重点支持，水利部会同沿江各省抓紧组织实施，加快建设步伐。”
○果然一语成谶。我的印象，第二年1991年淮河、太湖大洪水，也包括长江中下游，造成大型灾害。应当是一次警告了吧？
▲岂止一次警告。到1995年大水时，长江干堤曾发生险情2562处；1996年大水时，再度暴露堤身未达标，以及堤质的诸多隐患；今年大水时，又发生渗漏、管漏、塌坡、涵闸等几千处险情，甚至决口成灾。这都是堤防质量没有认真加固存在的问题。平常时间掉以轻心，洪水来临紧急抢险，既花费大量人力物力财力，又难以达到质量要求，汛后还要重修，既不经济，又不合理。
○堤防出现险情的并不限于长江……
▲我国其他河流也存在这个问题。主要是水利部门的主导思想，几十年来一直重水库，轻堤防；重建设，轻维护；平常不认真加固堤防，等到大洪水时才临时防汛，上堤抢险。如不改变观念，以后遇大洪水还将造成巨大灾害。
○但100多亿总不是个小数，恐怕正是“有些推迟”的关键所在。
▲100亿元与洪灾损失相比，恰恰是个小数。这笔钱不肯花，那就看看不花的结果：近年来长江中下游发生多次大水灾，1995年五省统计洪涝受灾面积6916万亩，成灾4381万亩，受灾人口7489万人。死亡1302人，直接经济损失592亿元；1996年中下游六、七月份（未包括五、八月）受灾面积7305万亩，受灾人口7000多万人，直接经济损失700亿元；这两年洪水都比1954年小，但受灾耕地和人口都比1954年大。今年的洪灾损失具体数字还未见公布，估计总不在千亿元之下。这三年长江中下游洪灾损失共达二千余亿元，还给沿江人民群众造成巨大痛苦，甚至人身丧失，以及许多间接损失。
○合起来也超过2000亿元了，这正是三峡工程当局公布的对这一工程的总投资——其实我们知道，正如中国其他钓鱼工程一样，这一数目是绝对打不住的。三峡建设总公司的负责人至今还在强调：“如果三峡工程建成了，可以把长江上游洪峰水量拦蓄在水库内，减少长江上游洪水下泄流量，对保证长江中下游人民安全度汛有很重要的作用……”
▲不能说完全没有作用，但作用究竟有多大，让我们看看具体数字：长江的洪水量很大，三峡水库仅能控制上游来水，对中游湖南的湘资沅澧水、湖北的汉江、江西的赣抚信饶修水等支流洪水难以控制。1954年洪水6—8月三个月长江上中游八里江以上干支流来水总量达6570亿立方米。其中，上游宜昌来水2976亿立方米，占45％； 中游诸大支流来水3594立方米。这是防洪库容221。5亿立方米的三峡工程得以控制的吗？这就是为什么我们一直强调，三峡水库库容相对较小，对减轻中下游洪灾是有限的。
○对于这一事实，坚持以三峡大库防洪者怎么说？
▲ 有人主张以水库蓄存基流——这只是想当然，哪里有那么大的库容？ 还有一种想法是措峰：初步设计审定的以枝城控制，三峡水库可拦洪95亿立方米，但中下游还要分蓄洪400余亿立方米。如果考虑湖南四水进行预报措峰，以城陵矶控制，三峡水库可拦洪183亿立方米，中下游还要分蓄洪300亿立方米。在这样的局面下，沿江堤防还将维持高水位。
○如果不靠三峡水库蓄洪，保护中下游有什么有效办法吗？
▲我们已经知道，1954年洪水溃口分洪成灾水量是1023亿立方米。在中下游平原防洪部署加固加高堤防实现后，可增加下泄洪水约500亿立方米；利用分蓄洪区滞洪，可以解决约500亿立方米。
○这就是说，三峡工程对减轻长江中下游洪灾作用有限？
▲是的。对长江中下游当地暴雨造成的涝灾，三峡水库也是无能为力的。今年长江洪水比1954年还小些，上游来水也不大，就算三峡水库已经建成，可拦洪减少中下游洪灾损失也不可能很多。所以说，加固加高堤防的作用还是主要的。
○虽然上、中、下游三个测点知道今年洪水没有超过1954年，但有些河段如沙市、监利、城陵矶、九江、湖口等处洪水水位逼高，还是达到以至超过历史最高水位。堤坝在这里溃决，照样酿成灾害。为什么总体来水不大，却沿江险情频频？
▲洪水位逼高是泥沙淤积和盲目围垦造成的后果。长江泥沙增长，导致河床和湖泊淤积，壅高了洪水位。而泥沙增长的直接原因乃是水土流失：长江流域森林覆盖率不断减少，上游流域水土流失面积，五十年代初为29。95万平方公里，1985年增至35。2万平方公里，达三峡以上流域面积的35％。
○三分之一强的土地随水流冲下！连通支流、并一直起到干流分洪作用的湖泊呢？
▲长江中下游两岸原有大量湖泊，1954年通江湖泊共计15329平方公里，至1980年，仅存6605平方公里，减少了8724平方公里。湖北省的洪湖、西凉湖、东西湖等不少通江湖泊的湖口被堵，与长江不相通了。湖南省的洞庭湖区和江西省的鄱阳湖区，都新增不少围垸。减少了湖泊原有滞洪容量，对洪水位逼高的影响更明显。湖泊盲目围垦逼高洪水位，这是人为的增加洪水威胁。
○报载“一位防汛干部对暴洪灾害的反思，不要把责任都推给老天爷”；江泽民主席也批示“今年大灾以后，建议很好总结一下中国水利建设。”陆先生，今天是您85岁的生日，作为一生都在思索中国江河治理与防洪的专家，面对今年这样由于主管官员失职而造成的全民大抢险，从而促使决策者再度反思的局面，您有什么建议？
▲希望国务院明了，切实做好平原防洪工程，是减轻长江洪灾作用较大和比较现实的方案。建议国务院下决心，给予必要的投资，责成水利部门，将长江中下游平原防洪工程限期完成。对规划内容，沿江防御水位等，根据新情况作适当修改。特别对于防洪的基本武器堤防，需应用现代科学技术切实加固。同时加快流域上的水土保持工作；控制湖泊围垦：已定较大分蓄洪区需建闸控制分洪，并作好安全设施保障居民的生命财产安全，对于得不偿失的一些围垸坚决退田还湖。
三峡高坝永不可修
——访清华大学教授黄万里
戴晴
黄万里
清华大学水利系教授，1911年生，上海浦东川沙人，1932年毕业于唐山交通大学，毕业后曾担任桥梁工程师，两年后赴美国进修，曾就读于康乃尔大学（获硕士学位）、爱荷华大学、伊力诺伊大学，是该校获得工程博士学位的第一名中国人。曾在北美大陆驱车45000英里，考察密西西比水利工程，并在TVA（田纳西流域管理局）工作。1937年回国，任经济委员会水利技正。 半年后，日本侵华战争爆发，赴四川水利局，任工程师，测量队长，步行3000公里，查勘闽江、乌江、嘉陵江，直到抗战胜利。1947年，任甘肃水利局长。1949年，任东北水利总局顾问。1951年，到唐山交大母校任教，两年后，转清华大学水利系，任教授至今。
问： 众所周知，您是1957年三门峡工程论证时唯一的一位主张大坝根本不可修建的反对者。目前在对三峡工程的论证上，您又是唯一持这一主张的专家。请问您是不是一概反对在大自然赐予我们的河流上建坝？
答：不是的。作为水利工程师，我至今也不否认以适当的工程，在治理河流防止洪灾的同时，应充分利用水流灌溉、航运、发电的潜能。但是，大型水利工程的设计，不能只盯住工程本身，而要有自然科学和人文科学的眼光和胸襟，设计者本人也应具有一定的水文、地质、地貌常识。具体到黄河和长江，我坚持认为，凡在干流的淤积河段上修坝，是绝对不可以的。比如三门峡和三峡。
问： 什么叫淤积河段？ 黄河的淤积段不是在下游的冲积平原，也就是俗称的“黄泛区”吗？ 三门峡不能算是淤积河段吧？
答：三门峡情况复杂，它从孟津以上，也是冲刷的，只有在三门峡那个地方，河底凸起一片基岩，所谓“三门”，历史上有名的秦国和晋国打仗，就是在那个地方，这是黄河中游冲刷段里边插进的一个淤积段，是一个极特殊的地貌。1957年的时候，大家都不去细究，修水利的工程师也不懂这个道理，以为只要上游水土保持做好，黄河就不会有泥沙冲下来了。论证三门峡的时候，只有我一个人主张根本不修，另有一位温工程师主张修小一点的低坝。后来大家坚持，我只好建议坝体下面的施工洞留着不要堵。这是因为黄河主要是泥沙，而泥沙中的一部分是可以排出去的。留洞排沙的意见本来是全体同意的，但后来还是按照苏联专家的意见把洞堵死了，造成两年之后上游淤积和后来的改建。
问：长江三峡河段的淤积类型与黄河有什么不同吗？ 凡是淤积河段都不能筑坝吗？
答：长江流域在重庆以上，是四川盆地，因气候关系，雨量充沛。这些水份在被地面植被充分吸收之后，尚有多余，势必向地势低洼处倾泻，这就是盆地中的千万条溪流和它们会聚而成的长江上游支流。几十万年以来，它们一直在冲刷地层构造质，对底层挖，掏，侵蚀，河道不断在挖深，形成了四川盆地以下直到宜昌的美丽的河流峡谷。火成岩石子和风化而成的泥砂随水流而下，流域地貌决定了刷下来的石子和风化泥砂全通过重庆、宜昌落到东部大陆架，沿着斜面铺下去，滑到几公里深的海底，后来的泥沙覆在上边，经过几十万年，形成了富庶的三江冲积平原，养活了那里5亿人口。这就是为什么四川盆地从来没有淤过。长江在宜昌以上各支流及重庆以上干流是属于减坡的河段（degraded reach），造床质全是砾卵石夹粗沙，大水的时候往下冲，且只有三峡这一条路出去。大坝造起来，一下堵死，石头是一块都出不去的。
但并不是冲涮段一概不能建坝，如大渡河上的龚嘴水库就很好。大渡河虽流域小，但水量大。龚嘴坝修了16年之后，被河水冲下来的石头淤满。虽然水库的防洪容量失掉，但不必炸坝，照样发电。 所以，上游山区，河流没有航道的需要，又不会损失耕地，你修你的好了，淤就淤。不过德国人考虑得更多一点，他们只修小坝，坝下都留一个大洞，将来把石子送出去。这些坝，大部分都是好的，可以发电，可以调节洪水，还可以灌溉。
目前的争论是这些石头究竟有还是没有？ 是不是在向下游移动？ 长办把可跃可悬的泥沙作为底沙，而假定河床卵石固定不动——在这样的假设之下所作的动床模型试验，是没有意义的。根据水文地理学基本原理（地貌地质形成原理），可以分析出：这一面积上的石头都要下来，而且数量可观。这是基本知识，我就是从这里推断的。更况且我本人在1940年代当过两年测量队长，亲眼见过河中的石头在动。
问：这些随流而下的石子和砂砾可以测出么？ 其构成和数量随什么而变？
答：在上游是测得到的。比方说，龚嘴水库运作16年之后堵起来，就可以算出大渡河在此之上每年平均冲下的石子有多少。都江堰已经测出来每年200万方。各个支流加起来，就是冲到三峡段的总量。原则上，淤积河段不能加，因为中间会停下来；冲刷河段可以加，可以从上游小流域的实测资料按流域面积比例综合起来，推算出宜昌的卵石年输移量。按我的估算，大约为1亿吨/年。
问： 那么多技术人员研究了几十年，难道一直没有从水文地貌角度考虑问题？
答：这正是我们人类自以为有了一些小技能之后，面对河流山川所经历的教训。80多年以前，一位美国工程师说过，�