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▲ 这是地下发掘保存，地上的呢，立刻着手没有问题吧？
□ 古建方面共有三个的重点项目： 白鹤梁、石宝寨、张飞庙。如果只有5个亿，白鹤梁的保护是完全没有办法的。白鹤梁不可能迁，若还想看到，只有建一个水下博物馆。这还是李铁映同志在进餐当中提出来的。如果现在不肯花钱，它将永无天日。再过一百年在到水库下面去建，投资要大得多。现在已经委托天津大学作方案设计。
最早的枯水题刻，朝天门灵石，这是世界极文物，也已经从文献资料上查到了。关键的难度在于，它是在航道上，要潜水作业，必须停止航运，动一下，就是钱。初步估算，要建白鹤梁的水下博物馆，需一个亿左右。
对于古建筑的保护，有两种办法，一是修一个围坝，围起来。这时要考虑的是，该址会不会滑坡，还有水的浸蚀。实在不能就地保护，就迁走。把一个塔迁到新址，技术上没问题，建筑是原物，但相同的风光山水，是不可能再现的了。
▲ 民俗方面呢，专家们一般把它称作“古代文明的活化石”？
□ 就算没有三峡工程，民俗的保存已岌岌可危。就说大昌镇，那些民居为私人所有，没有当作文物，想拆想卖，私人的事。仅仅一年，破坏速度极快。其实如果政府有钱，最简单的办法，我先把你买下来……
▲ 光买下一条街恐怕不够，他们的活动，也应作民俗记录吧？
□ 这你就太学究气。对于长江建设部门，文物保护，你有了物我才保护，民俗我不管。记录可以，属于科学研究、文化建设，地方政府出钱，我只承担淹没破坏的部分。
▲ 这个道理说不通： 你的水库工程淹没了我的家乡，改变了当地居民的生态环境文化环境……
□ 他会说： 那是我淹掉的么？ 你不是物，怎么要我承担。我也承认该保护，可以，你地方政府从文化活动里开支。
▲ 我们中国政府一直持这样的态度么，1949年以来在这块遍地文物的土地上修了那么多水利工程？
□ 50年代，我曾经从事三门峡工程的文物保护。当时也调动了几十个单位，黄委会、水利部明确表态，你要多少钱给多少钱。经费没有问题。记得当时配合基建挖墓葬，我负责的一个工地，每月经费开支9000元，每张单据我签字，不必讨价还价，这笔钱在三门峡总预算里是有比例有位置的。这是由于，第一，当时体制上学苏联，如此对待文物，是大型水利工程的国际惯例。第二，50年代，国家的领导人，从毛到周，到郭沫若，对于把文化遗产的保护方在什么位置，是有认识的。
今天，修这么大的一个水利工程，我不说水利部门完全没有认识到，只是份量太轻。说句带点情绪的话，我的感觉，现在似乎是，我就是有了钱也不给你，拖到最后你作不了了，我也就不必付了。我敢当面给他提出来： 你是不是打的这个主意！ ？
▲ 古代文明实际属于全人类，若非框限在中华文明，也属于全体中国人。如果钱上有困难，能不能争取海外的力量的合作，包括台港，和别的住在外边的中国人？
□ 我们专业工作者认为，可以搞些国际协作，不仅资金，人力上也可以得到一些国际支持，我们不是没有过这方面的考虑。最近，三建委办公室几次跟我们口头讲，不要外国的人，不要海外的钱。前些日子美国一家报上登了宜昌博物馆的情况，上面还来质问我们：“为什么要跟外国人讲这些？ ”我们说，不是我们，是宜昌博物馆自己讲的。他跟我讲的是： “三峡水库我们自己都建得了，文物保护我们还没有钱吗？ 文物保护不起，修什么三峡水库？”。他说，这不是他个人的意见，而是三建委的基本态度： “跟海外合作，你们别开口。你们要谨慎，没有我们的批准，你们不能谈合作问题。”
▲ 如果大坝方案作些修改，比如坝高从18米减小到150米，从文物保护的角度……
□ 损失会减少。
▲ 如果工程推后，比方说，放到21世纪20年代，能不能给文物工作者比较从容的时间把不能不作的抢下来？
□ 那当然好，我们太高兴了。
▲ 其实不仅文物保护，仅从工程本身着眼，考虑到国家现在处在转型期，情势很紧张，很多人建议，就算一定要上，能不能放到21世纪手头宽裕一点的时候，技术成熟一点的时候……
□ 因为我投入这项工作，知道一点它的情况——从我们来说，绝对希望这样。但对主管者说来，难度在于移民。开工越晚，移民越增加。现在国务院已经决定了移民费用划拨到两个省，中央不再管。之所以不敢采纳这么多合理的建议，拼命朝前赶，我猜，一个原因，再过10年，被迫迁移的人口要从现在的100万再增加几十万。那么穷，还非得干，不是没有难处。我去看过移民点，生活太困难了。新的城址，长委会都没有统筹考虑过，很多都是滑坡地。这事你全怪长委会也不合适： 规划还没到，县里已经动手，大量的钱已经投了。还有各县的征地，100万农民是个难题，当地政府都很害怕。但另一方面，真正到农民手里的钱，还不知给克扣掉多少了。
▲ 1992年人大通过三峡工程议案的时候，曾有两个附加条款： 一是发现问题必须解决问题，才能上； 二是选择适当时机上。 而且，当时通过的是将三峡工程列入“十年规划”，并不是“八五计划”。现在置这几项不顾，抢着上。从文物古迹保护迁移的角度，能不能说发现了的问题，并没有得到解决，就实际上已经正式开工了？ 是适当时机吗？
□ 仅仅从文物角度考虑，希望推迟，放慢一点，我们的时间不够。
▲ 你们的难处提出后，三建委有没有拿出让你们觉得满意的解决方案？
□ 应该说是基本没有。目前，为了保护好三峡文物，我们先定规划，这是从1949年以来，我们投入力量、动员单位最多的一次： 28个学术单位，中国考古界最有力量的机构。但到现在为止，只给了我们200万，这是事实，是三建委办公室开了会，责成拨出1000万规划费都有了，他就是不给。他们说合同签了之后，我们可以分期付款。
这不过是个规划。我和国家文物局讲，缺个几十万、一百万，你别争，贴也贴了，我们保护不在这几十万、一百万，关键是把规划制定好。如钱不到位，我们定不出规划，最后时间到了，有了钱，也没有办法抢救了。最近知道的消息是给5个亿，如果确定是5亿，我们就只能根据这个数目确定作哪些事，与真正该做的比，比例相当小。
▲ 从事历史研究和考古40多年，对于今天这个局面，你有什么感受和期望？
□ 我觉得，经过40年的积累，中国今天的考古力量已经有了比较好的基础。在这样的情况下，我们有可能把三峡的文物保护工作做好。说到愿望，作为一名考古工作者和制定保护迁移规划的负责人，第一，我希望三峡工程建设的最高领导三建委一定要把保护文物的事情落实，按照国际惯例行事。第二，政治上的问题，为了保护三峡的文物，可以争取一些国际支持。从财力到人力。我个人其实是个民族自尊心比较强的人，我不愿意在这上面损失中国的脸面。现在，世界上对人类的理解超过了从前，与50年前比，进步太大了。今天，全世界的，特别是科学家，都已经认识到，仅仅为了本民族的利益，也不可以只注重本民族的发展。我们应该理解这一潮流，在文物保护上争取一些国际合作。这么做，不能说中国政府无能保护，恰恰说明中国政府重视。这个观念，希望主事者能转变一下。这是上对祖宗、下对子孙的大事。
▲ 最后想核实一个传闻。听说你已经被看做北京仅有的几个“老顽固”之一，你的紧邻——中国革命历史博物馆已经把整整一层楼租出去搞销售活动去了，你还一直顶着，坚持历史博物馆不提门票？ 看人家大把大把进钞票，你有没有一点心动？
□ 要是非这样的话，我只能辞职。但我今天已经有点做不到了。我最近签字同意普通票价从1元涨到5元。本来我说3块钱我同意，5块钱我嫌高，最后还是没有坚持住，只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国家博物馆就是对老百姓的回馈。
1994年7月
再访俞伟超
戴晴
□ 上一次采访时，您曾对我讲，对三峡文物古迹保护迁移的调查规划，学者们从前年11月起，一直在“借贷运行”。现在三峡工程正式开工已8个月，这项规划进展得怎么样了？ 答应你们的钱到位了吗？
▲ 为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查，从93年11月开始部署，全国20多个最主要的学术单位，包括中国科学院、中国社会科学院，还有北大、清华、天大等等，都去了。我是1994年3月被正式任命为规划组长的，一上来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了，一直未给，直到去年4月，那时距正式开工不过半年，就在这地方，我请来了三峡建设委员会移民局，还有湖北、四川的移民局，开了几次会。到了今年的4月31号，开工已经又快半年的时候，我才和三建委移民局，外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。 5月上旬，规划经费已按照合同下发。
□ 真是谢天谢地，看来三建委的移民主管，也就是文物抢救的主管李伯宁先生和他的继任唐章辉先生，以他们所在的位置和所担负的责任来看，终于具有了应具的人文知识，知道这桩事马虎不得了。
▲ 你这么看？ 让我来告诉你。去年4月开始谈经费，直到今年两会前，钱一直没有到手。今年4月两会（全国人民代表大会和全国政治协商会议）召开。会前，我们召集一个汇报会，向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护规划进展情况。报告完毕，大家纷纷指责我们，有的说： 这样一件重大的事情，你们竟然默默地干，为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害？ 有的说： 92年人大通过三峡工程预算的时候，怎么没有把文物保护经费计算进去 ……
两会期间，人大一个提案，政协一个提案，新闻界也写了几份内参和公开报导，呼吁： 第一，文物保护的规划经费须迅速落实； 第二，这项经费数目不合理； 第三，这样的事应由中央统筹安排，不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈，还以个人名义给邹家华写了一封信，并在人大期间口头同他谈，提出文物保护费用不能放在移民费里，应单独列项。我本人也给邹家华写了信，只谈一件事： 规划经费再不落实，工作干不下去了。这样，邹有了一个批示，批给郭树言，郭再往下批。最后下了命令： 限定4月底以前一定要落实。所以说，这笔规划费，是在大家的呼吁帮助下，在工程正式开工半年后才交到我们手里的。
□ 但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说，现在应该已经掌握了一个必须保护迁移的大数了吧。
▲ 今年8月底至10月底，22个县的规划上送； 12月底两个省的规划完成； 到明年3月，总规划完成，共25本。至于究竟有多少，据我们现在调查下来，是1270处（见【附】）。
□ 问题是，现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前，有哪些是必须抢先发掘或迁移，若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢？
▲ 总数加在一起——我昨天开会还说，我们给出的数字，不要太随便，宁可稍微压一点，把似是而非的去掉——400…500个左右吧，这是没有问题必须保护的。淹没区，地上建筑，不加迁移的话，全部被毁掉； 地下遗址，水一淹，基本被毁掉。所以，有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘，因为太珍贵了，它将回答这一地区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、李家坝等数处巴人中心遗址，也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群，《水经注》有记载的云阳故陵楚墓，必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物： 汉代的无铭阙、丁房阙； 明代的石宝寨； 巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群； 当然还有摩崖石刻，从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻，最引人瞩目，稳妥的办法是建一个水下博物馆。从技术上说，中国可以作，现在委托天津大学在作规划设计，初步估计是一个多亿，而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建，以后它就处在80—100米的水下，再也看不见了。清代的云阳张飞庙，由于当地群众呼声高，也会迁移保护。
应该说，建国40多年来，文物保护积累不少经验，考古发掘与研究，已有相当实力。但中国“文物富庶区”实在太多了！ 地形复杂、交通闭塞的三峡地区，一直没有投入力量。这一回，经过这一年的调查规划，对这一区域内文物古迹的重要性，就算不能说彻底，也有了相当基本的认识。我认为，国家应集中最主要的经费和人力，一刀切下来，把基本的东西保住，总算留下一点东西。其余的就算淹掉，也管不了那么多了。
□ 问题是这一刀切在哪里，有哪些因素在起作用，经费？ 我记得1991年水利部的长江规划委员会曾经给出过一个数字： 三峡工程共淹没文物古迹60—70处，估计￥6000万就够了。这数字还有效么？
▲ 这是水利部长江规划委员会1990年提出的，不知道他按什么算的。94年11月，国务院开了会，文物费用从400亿移民费里出，估列了一个数字，3个亿左右，这个数目是作数的。
□ 不可能吧？ 我们上次谈到的，如果水库选址在文明发达的地方，文物保护迁移费大约是总投资的3％到5％。以三峡的历史积淀，有足够的资格引用这一比例。那么按照总预算的保守估计1200亿，算下来应是40—50亿，怎么才3个亿？！ 北京的中央美术学院加上附近一些建筑迁移费就是10个亿！ 三峡3个亿，这不是开玩笑吗！ 你签字了？
▲ 这是白纸黑字的正式文件——在去年年底三峡工程水库移民补偿总投资测算报告中，专业项目改建、复建补偿投资中的第10项给出的数字。但我可以给你介绍一个情况： 就在草签的前几天，我的对方是是三峡工程当局的一位负责人。我对他说，今天我们两人谈话，没有别人，你自己说，三峡工程移民费400亿够不够？ 他不说话，光笑。
我说： 虽然国务院召开的会议形成了文件，但我知道400亿对你说来绝对不够。从400亿里边出3个亿给我，我告诉你，同样不够！ 不同的是，400亿不够你不怕，因为100万农民会喊； 而我这里死人不能喊。
他说： 你看，国务院规定搞限额、作规划，这件事情我不好讲话，也没有力量讲这个话。现在是我们移民局和你们文保小组签字，这个数是限额，我不能说可以突破。
我说： 我跟你讲，我们是学术界。能拿出多少钱，是政府的事； 实际需要多少，我得如实告诉你。作为学术工作者，我要对我的工作负责，不能为上项目，看政府肯拿出多少钱，我就说需要多少。现在我能说的是，文保3个亿是绝对不够的，这个字我不能签。
他说： 如果上级部门要求你必须签，你怎么办。我说很好办，我辞职，你找别人。最后他说，这样吧，我们达成一个谅解，两句话： 尽量在限额里作，超出限额，可以提出。所以，我签署的合同里有“根据实际需要提出保护经费”这样的话。
□ 有没有说允许超出的幅度？
▲ 没有，需要多少就是多少。现在有了作规划的经费，到明年初，规划的大致轮廓就能全部交出，国务院还要请其他部门的人来审核、讨论通过——我估计政府所能拨出的经费与我们的实际需要会差得比较远。我们跟长委会有一个大的有关文物保护的争执，我曾对他们三峡工程部门讲，若问我们的意见，不建不动，我们损失最小； 建了动了，我尽量抢救。这不是向你争多少钱的问题，即使你的钱提供得相当充分，也只是争取多抢救个百分之一、二十的问题，大部分抢不下来。到这时候，如果工程还非得作下去，文物也要保护到一定程度，唯一的办法，就是要呼吁国际支援了。
□ 问题是工程现在已经开始了。先期动手和与工程同步推进，就文物保护而言，是不是有很大区别？
▲ 文物发掘不是挖白薯，挖出来就行，需要科学记录、科学清理。目前的情况是，即使有了经费，也肯定不够，损失是百分之百的。我们尽可能把损�