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反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“漏”出来？列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已？我看这是一个很重要的信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在？债券一旦出售，所有的债权人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱赚，什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接告诫：“罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是；管财经的人，不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡工程的不拨款和真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制止，我看还是有希望的。本书来自免费txt小说下载站更多更新免费电子书请关注只有实事求是才成其为科学家
——访中国科学院研究员郭来喜
戴晴
郭来喜
地理学家。 1934年生，河南上蔡人，1956年南京大学地理系毕业，1959—1960年进修于莫斯科大学。现任中国科学院国家计委地理研究所研究员、博士生导师、中国地理学会人文地理专业委员会主任 云南地理研究所的所长。
云南省劳动模范，全国先进生产者。
主要著作：
论文二百多篇，散见于各种学术刊物
《贫困，人类面临的问题》（1992） 中国科学技术出版社
《中国黄金海岸开发研究》（1994） 科学出版社
□ 众所周知，您是参加三峡工程论证的412位专家中极为难得的没有签字同意的9位专家中的一个。作为一名地理学家，对这一问题的关注是从什么时候开始的？
▲ 参加三峡工程的论证是从86年开始的。那次有50个学会推举100位代表，我是中国地理学会两个代表中的一个，参加综合经济评价组，还有一位参加水库淹没损失组。应该说，我从小就对三峡有兴趣，也很希望毛主席说的“高峡出平湖”能够实现。所以，参加论证的时候抱着的，是希望三峡工程能上的心愿。但是从1986年到1990年，前后亲身参加论证五年。我的感受是，对三峡工程了解得越深入，发现里面的问题越多。
□ 你第一次就自己的看法发表见解是什么时候？
▲ 那是1988年10月16日在综合经济评价组的专家论证会上。这是我第一次就这个问题发言，提出“三峡工程不可不上，三峡工程不可早上”。我的论点是，作为大坝电站，三峡的位置特别好： 在中国的腹地，对华中华东的水利电力有不可替代的作用。所以那时我感觉是，三峡工程上还是要上的，但工程涉及的问题实在太复杂了，土石方开掘填筑量超过一亿立米@混凝土2586万立米的大坝世界第一，70万千瓦的单机发电机世界第一，五级船闸、外加将万吨提升113米的升船机世界第一，移民规模世界第一……，不仅大，技术难度也很高，我一直提醒论证领导小组： “话不要说得太满，技术并没有过关”。所以，我的感觉，对这事必须如周总理生前所说的，“如履薄冰，如临深渊”，要谨慎又谨慎，小心又小心。不出问题则已，一但出了问题，它的效益全完了不说，后患无穷。
□ 你们那时这可算是孤立的少数。但那四百多位呢？ 总不能说他们的签字同意没有一点道理吧？
▲ 我听了很多参加论证的的水利部门专家的讲话，第一，觉得他们是站在本部门本单位的立场，而不是站在一个更高的更广的视野来考虑问题的； 第二是过分强调三峡工程的优点，而把一些难题淡化，甚至忽略不计。对于这样大的一个工程，这不是科学态度。中国建国以来，垮坝的事件出了好多次了。我是河南人，“75？8”事件（板桥垮坝事件），一个6亿立方米的小坝垮掉就是几十万人葬身鱼腹，教训太大了。三峡工程多少？ 220亿立米！要出了问题，那就不是几十万人的问题了。再一点就是感觉三峡工程涉及的问题实在太复杂，从流域开发的模式来说，虽没有一定之规，但世界上的大河工程，多是先上后下，先支后干。比如苏联的勒拿河、鄂毕河，美国的田纳西河、科罗拉多河，都是。所以我提出“先上后下，先支后干，择优而上”的原则。
□ 但不管怎么说，花上几百亿，造一座破世界记录的上千万千瓦的电站，外加防洪航运效益，确实极具诱惑力。
▲ 三峡工程论证时把很多问题缩小了。比如投资估算，从初期的200多亿、360亿，到89年的570亿、92年的750亿和94年的960亿……谁也说不准是多少。当然物价有变动，可是基建费远远超过了当初的估算，而且还有很多费用没有计入工程估算。我随便举个例子，比如现在国务院提倡对口支援，一个省支援一个县，还有很多大企业去支援库区贫困县等。云南玉溪烟厂支援万县，几千万元投进去了； 浙江的娃哈哈集团，也投进了上千万； 上海支援，北京支援……这些都没有打入总预算中。我认为对一个工程如此特殊对待，与别人不处在一个平等的基础上，三峡工程和别的水电工程投入产出就没有可比性了。把别家的算得很全，自己的算得很小，很多支出又不打在里边，科学性就很差了。
□ 但光看这几个钱，胸怀是不是不够宽广？ 作为“站起来的中国人的象征”，从孙中山到毛、邓，都希望这几个第一能够实现。
▲ 在某种意义上讲，我个人感觉，三峡是个政治工程而不是经济工程，所以有些话就不大好说。如果作一个政治工程，作为国家需要，振奋民族精神，鼓足干劲等等，那另当别论。但具体问题，如刚才说过的，是回避不了的。当时有一种议论，说是我们已经等了30年，耽误了30年了； 甚至说耽误了70年了。我觉得这话很不科学，30多年前中国没有那么大国力，也承受不了； 70年前兵荒马乱，更谈不上。就是到现在，技术问题也还是没有解决。所以话这么说，是不是有一种以势压人的意思？
□ 这不是什么新鲜事。据我最近两年的调查，对三门峡工程的决策，在相当大的程度上受到政治的左右。但还是有人讲真话，科学家、工程师们……
▲ 在国务院最后一次召开的三峡论证会上，我有三个发言。作为一名科学工作者，我要讲自己认为应当讲的话，不可计较个人得失，也不能怕冒风险。在科学问题上，如果加进其他考虑而不再实事求是，就不成其为科学家，也对不起自己的良心。这几次讲话，招来了不少帽子，主要是李伯宁。他在中南海点了我的名字，不止我一个，还有一大堆人。
□ 李本人是专家么？ 这类点名是不是在论证会上？
▲ 其实论证会，后来我才知道，都是有目的、精心安排的。1990年7月国务院开的那次，在会下，就有好几位做我的工作，希望我签字投赞成票。我知道，从水利部门讲，葛洲坝工程结束后几万工程技术人员，加上十几万家属，有一个去向安排的问题，建三峡工程他们有很多设施可以利用，以安定生活。从这方面讲我也很同情他们，希望他们有好日子过。但从全国来讲，这几万人十几万人毕竟是个小数，所以不能以此为出发点，去论证那些大话的正确性。我决定在会上发表自己的见解，并且按照规定报名大会发言。
我是7月6号报名的，稿子也早就交出去了，却给安排在7月11号。为什么？ 我估计这里边有名堂——后来我才知道，原来是要留出时间，组织几个人针对我的观点进行批判……
□ 你肯定被打得落花流水了——起码在当时那个场合？
▲ 没那么容易吧。11号，我上台发言。我说，6号报名要讲的那个题目，已经有了文字稿，大家以后可以看，我就不再念了。昨天晚上一夜没有睡，出于民族责任心，把许多问题重新思考，又写了一篇，现在讲我的新观点。
□ 你这不是叫人难堪吗，那预备好了的批判稿还用不用了？
▲ 照样用。三个专家按计划批判我原来的那篇，其中一篇叫《答郭来喜》，从机械方面，包括船闸、发电机制造： 回顾从建国初期的几百千瓦到几万直到三十万千发电机组制造的历史，说机械制造是有保证的——其实我知道，这个项目的攻关课题组才刚刚成立。
□ 但这算不上上纲上线的点名，哪怕有隐瞒、有虚报，说的也都是技术问题。
▲ 你别急呀。接着就是李伯宁的了。他先表扬了一大堆人，都是赞成三峡工程的。他的观点无非是“凡赞成三峡就是爱国”，言下之意不赞成就是不爱国，也不管这些赞成的观点站得住脚站不住脚，话说得是不是出了格。比如其中一位说到“要消灭自然灾害”，我问他“自然灾害是消灭得了的吗？ 地震你能消灭吗？ 台风你能消灭吗？ 只能说抗灾防灾减灾。”象这样的话难道不是反科学！只因为赞成三峡工程，就把它抬那么高？ 另外有一个专家讲，华东又缺油又缺煤，所以必须修建三峡工程来支持它。我说华东是缺煤； 但石油，不讲陆上的，海上油田就有重大发现，那是不是华东啊？ 这些例子他们很难驳斥我。他们必竟是水利部门，希望上大型工程，可以理解，但是要以理服人。
李伯宁还说赞成与不赞成的两派是我人为制造的。其实赞成或不赞成，早上、缓上、不上的意见，都是客观存在的。这种讲话，大有文革中打棍子之势，我非常反感。于是，他讲过之后，我连夜又写了一个发言。这次没让我讲。我把它交给大会秘书组，说给我印出来。我在那里留给了李伯宁一句话： 在爱国问题上我可以跟你开展竞赛，别看你是老革命。
□ 这是第二次了。1992年人大通过那一回，你有没有发表意见？
▲ 那是1992年3月25号。从广播里听到邹家华副总理代表国务院作了关于三峡工程的报告，我就连夜写了一封信。首先，由全国人民代表大会来通过三峡工程，从体制上讲就有问题。一个水电工程为什么要拿到人大会上来讨论？ 三峡工程可以人大讨论，京九南昆铁路为什么不拿来讨论？ 那也是几百个亿的项目。这就开了一个先例，以某种手段来对付有争议的重大经济决策。人大代表就是一届，他举手同意，以后的责任谁来负？ 更况且代表来自各行各业，一般都不了解情况。你让他表态，他怎么表态？ 尤其是大会不提供另一方面的意见，也不给出其他可供参考的方案，他们听到的只是一面之辞。
□ 你的信是直接寄给大会的吗？ 代表们是不是像“正面材料”一样人手一份？
▲ 我写的信，题目叫“关于三峡工程建设的十个问题”，先是传真给委员长万里，请他转。后来又复印了若干份用特快专递分送到几十个代表团去。我在信的开头说： 作为一名参加三峡工程论证多年的科技工作者，郑重而又恳切地吁请各位代表，对这项举世罕见的超大型工程，从严审查把关。可惜的是，这信印虽然发了，但是很受局限。后来知道有几个代表看到了，有位院士说，郭来喜是一个真正的科学家，敢讲真话。我提的十个问题，这几年看来还是经得起事实考验的。有些问题更严重了。
□ 据我所知，和黄河上的三门峡工程一样，他们拿出的第一条理由就是中下游防洪，你的信对这个问题是不是有所触及？
▲ 这正是我所提到的第一个问题： 如何正确评估三峡工程的防洪效益。对1870年型洪水而言，三峡工程221？5亿立方米的防洪库容，只相当于58小时的流量； 如果上游的暴雨与中下游地区重合，仍会有较大的洪水危害，因此不能把三峡工程的防洪效益过分夸大。至于1991年华东特大洪水，它与长江中上游来水是没有多大关系的，不应作为三峡工程上马的理由。
□ 这200亿立方米的防洪库容有保障吗？ 当年三门峡工程360亿立方米库容中也有80亿立方米作为防洪预留，可是还没等洪水来到，甚至水库还没有建好，库尾淤积已经使得使得原先设计难以实现。这情形会不会发生在三峡工程上？ 据说“蓄清排浑”的运用可以解决这一难题？
▲ 所有的人都知道，长江泥沙的高峰和最大的洪水量是同时出现的，这时你到底是出于防洪而拦还是为减少泥沙而排洪？ 即使通过大坝底孔加大排沙量，这个长达600多公里的峡谷型水库，怎么能使上中段泥沙通过排沙孔下泄而减少有效库容内的淤积？ 美国科罗拉多河的米德湖水库就有这方面的惨痛教训，而它的水库长只不过177公里，仅相当于三峡水库的29？5％，年输沙量也只有1？9亿立方米，只相当于三峡水库来沙量的35？2％。实际运行结果，泥沙并不沉积在设计者所主张的死库容内，而是沉积在有效库容中，使库尾严重淤积。只因可科拉多河没有通航功能，这现象没有引起人们的特别关注。
□ 说到库尾淤积，三门峡工程是开工不到两年渭洛河口就塞上了，三峡呢？ 对1981年四川大水大家还都记忆犹新，三峡工程的库尾淤积对这一类型的洪水的防止会有什么影响？
▲ 三峡水库建成后，达到正常蓄水高程，河流侵蚀基面抬高，水流必然减慢，影响洪水下泄，延长滞洪时间，肯定会加重上游地区的防洪负担。更况且，水库运行若干年后，如遇百年一遇洪水，重庆朝天门水位可达202米，比现在的情形高出7？7米，这在人口稠密的四川盆地的长江两岸又需增加多少移民和损失？！ 特别在论证报告中已明确写到： “变动回水区和坝区的泥沙，淤积问题已有模型试验成果，但如何治理，特别是重庆港区水域的治理问题，尚缺少试验研究成果”，这就是说，水库变动区的碍航、库尾淤积有可能使重庆以上的长江、嘉陵江形成拦门沙而碍航的问题并没有得到解决。1990年7月6日下午4时许，在中南海国务院第一会议室三峡工程展览室，三峡工程筹建处哈总工程师私下和其密友交谈时也不得不承认这点，并且说钱正英部长不让谈这个问题，怕影响论证。
□ 一般人，我想也包括在人大通过时投赞成票的代表的印象是，恰如邹家华的报告里说的，“三峡工程建成后，将改善通航条件，为繁荣长江航运事业创造条件”，难道这些晦暗之处连他也是瞒着的么？
▲ 也不是这么绝对。论证报告里就有： “三峡水库的调度运用涉及个各方面，防洪、发电、航运都有各自的要求，有一致的方面，也有不一致的方面。许多航运专家都认为，如果三峡水库经常运用于拦蓄一般洪水，或者三峡电站承担调峰任务太重，都将严重影响三峡工程通航条件，使航运效益受到损害。”重要的是，这些结论是专家组的意见，不是哪个人的见解。只讲表面的巨大效益，不谈其内在的矛盾，给人以什么都好的错觉，不是实事求是的态度！ 还不必说，三峡工程施工断航其间，四川每年上千万吨的货物出入，采用什么办法加以补救？ 靠现有的铁路、公路能承担多少运量？ 要增加多少投资与运行费用？
□ 但邹家华报告特别强调的是“巨大的发电效益”，说是相当于14座火电站，每年能节煤5000万吨……
▲ 三峡工程能节省，难道兴建别的水电站，发出同样的电力就不是节省了？ 用这样的语言论述三峡工程的巨大效益岂不是毫无意义？ 更不能忽视的是这个工程的移民。三峡地区本来人地矛盾就非常突出，113万移民“就地后靠”，在坡陡、地薄、缺水、海拔高处就地安置，能不恶化环境，加重水土流失吗？ 北京师范大学环境研究所对三峡库区开县移民环境容量做了系统研究，他们认为开县“人口多、耕地少，环境已遭到不同程度的破坏，环境人口容量所剩无几，甚至有超载现象。三峡工程的修建，土地淹没，城镇迁建等势必造成更紧张的人地关系，环境将遭到进一步破坏，以致走上恶性循环的轨道。”本来库区就是个耕地不足的贫困地区，淹没的都是沿江的肥沃良田好土。在减少了42万亩地之后的土地，反而又能承受更大的荷载，还不恶化生态环境，这能令人信服吗？
□ 似乎是，三峡工程的效益实在太大，太具诱惑、太迷人了。据我看到的史料，新中国的最高领导人里边，似乎只有朱德一