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□ 那当然好，我们太高兴了。
▲ 其实不仅文物保护，仅从工程本身着眼，考虑到国家现在处在转型期，情势很紧张，很多人建议，就算一定要上，能不能放到21世纪手头宽裕一点的时候，技术成熟一点的时候……
□ 因为我投入这项工作，知道一点它的情况——从我们来说，绝对希望这样。但对主管者说来，难度在于移民。开工越晚，移民越增加。现在国务院已经决定了移民费用划拨到两个省，中央不再管。之所以不敢采纳这么多合理的建议，拼命朝前赶，我猜，一个原因，再过10年，被迫迁移的人口要从现在的100万再增加几十万。那么穷，还非得干，不是没有难处。我去看过移民点，生活太困难了。新的城址，长委会都没有统筹考虑过，很多都是滑坡地。这事你全怪长委会也不合适： 规划还没到，县里已经动手，大量的钱已经投了。还有各县的征地，100万农民是个难题，当地政府都很害怕。但另一方面，真正到农民手里的钱，还不知给克扣掉多少了。
▲ 1992年人大通过三峡工程议案的时候，曾有两个附加条款： 一是发现问题必须解决问题，才能上； 二是选择适当时机上。 而且，当时通过的是将三峡工程列入“十年规划”，并不是“八五计划”。现在置这几项不顾，抢着上。从文物古迹保护迁移的角度，能不能说发现了的问题，并没有得到解决，就实际上已经正式开工了？ 是适当时机吗？
□ 仅仅从文物角度考虑，希望推迟，放慢一点，我们的时间不够。
▲ 你们的难处提出后，三建委有没有拿出让你们觉得满意的解决方案？
□ 应该说是基本没有。目前，为了保护好三峡文物，我们先定规划，这是从1949年以来，我们投入力量、动员单位最多的一次： 28个学术单位，中国考古界最有力量的机构。但到现在为止，只给了我们200万，这是事实，是三建委办公室开了会，责成拨出1000万规划费都有了，他就是不给。他们说合同签了之后，我们可以分期付款。
这不过是个规划。我和国家文物局讲，缺个几十万、一百万，你别争，贴也贴了，我们保护不在这几十万、一百万，关键是把规划制定好。如钱不到位，我们定不出规划，最后时间到了，有了钱，也没有办法抢救了。最近知道的消息是给5个亿，如果确定是5亿，我们就只能根据这个数目确定作哪些事，与真正该做的比，比例相当小。
▲ 从事历史研究和考古40多年，对于今天这个局面，你有什么感受和期望？
□ 我觉得，经过40年的积累，中国今天的考古力量已经有了比较好的基础。在这样的情况下，我们有可能把三峡的文物保护工作做好。说到愿望，作为一名考古工作者和制定保护迁移规划的负责人，第一，我希望三峡工程建设的最高领导三建委一定要把保护文物的事情落实，按照国际惯例行事。第二，政治上的问题，为了保护三峡的文物，可以争取一些国际支持。从财力到人力。我个人其实是个民族自尊心比较强的人，我不愿意在这上面损失中国的脸面。现在，世界上对人类的理解超过了从前，与50年前比，进步太大了。今天，全世界的，特别是科学家，都已经认识到，仅仅为了本民族的利益，也不可以只注重本民族的发展。我们应该理解这一潮流，在文物保护上争取一些国际合作。这么做，不能说中国政府无能保护，恰恰说明中国政府重视。这个观念，希望主事者能转变一下。这是上对祖宗、下对子孙的大事。
▲ 最后想核实一个传闻。听说你已经被看做北京仅有的几个“老顽固”之一，你的紧邻——中国革命历史博物馆已经把整整一层楼租出去搞销售活动去了，你还一直顶着，坚持历史博物馆不提门票？ 看人家大把大把进钞票，你有没有一点心动？
□ 要是非这样的话，我只能辞职。但我今天已经有点做不到了。我最近签字同意普通票价从1元涨到5元。本来我说3块钱我同意，5块钱我嫌高，最后还是没有坚持住，只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国家博物馆就是对老百姓的回馈。
1994年7月
再访俞伟超
戴晴
□ 上一次采访时，您曾对我讲，对三峡文物古迹保护迁移的调查规划，学者们从前年11月起，一直在“借贷运行”。现在三峡工程正式开工已8个月，这项规划进展得怎么样了？ 答应你们的钱到位了吗？
▲ 为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查，从93年11月开始部署，全国20多个最主要的学术单位，包括中国科学院、中国社会科学院，还有北大、清华、天大等等，都去了。我是1994年3月被正式任命为规划组长的，一上来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了，一直未给，直到去年4月，那时距正式开工不过半年，就在这地方，我请来了三峡建设委员会移民局，还有湖北、四川的移民局，开了几次会。到了今年的4月31号，开工已经又快半年的时候，我才和三建委移民局，外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。 5月上旬，规划经费已按照合同下发。
□ 真是谢天谢地，看来三建委的移民主管，也就是文物抢救的主管李伯宁先生和他的继任唐章辉先生，以他们所在的位置和所担负的责任来看，终于具有了应具的人文知识，知道这桩事马虎不得了。
▲ 你这么看？ 让我来告诉你。去年4月开始谈经费，直到今年两会前，钱一直没有到手。今年4月两会（全国人民代表大会和全国政治协商会议）召开。会前，我们召集一个汇报会，向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护规划进展情况。报告完毕，大家纷纷指责我们，有的说： 这样一件重大的事情，你们竟然默默地干，为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害？ 有的说： 92年人大通过三峡工程预算的时候，怎么没有把文物保护经费计算进去 ……
两会期间，人大一个提案，政协一个提案，新闻界也写了几份内参和公开报导，呼吁： 第一，文物保护的规划经费须迅速落实； 第二，这项经费数目不合理； 第三，这样的事应由中央统筹安排，不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈，还以个人名义给邹家华写了一封信，并在人大期间口头同他谈，提出文物保护费用不能放在移民费里，应单独列项。我本人也给邹家华写了信，只谈一件事： 规划经费再不落实，工作干不下去了。这样，邹有了一个批示，批给郭树言，郭再往下批。最后下了命令： 限定4月底以前一定要落实。所以说，这笔规划费，是在大家的呼吁帮助下，在工程正式开工半年后才交到我们手里的。
□ 但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说，现在应该已经掌握了一个必须保护迁移的大数了吧。
▲ 今年8月底至10月底，22个县的规划上送； 12月底两个省的规划完成； 到明年3月，总规划完成，共25本。至于究竟有多少，据我们现在调查下来，是1270处（见【附】）。
□ 问题是，现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前，有哪些是必须抢先发掘或迁移，若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢？
▲ 总数加在一起——我昨天开会还说，我们给出的数字，不要太随便，宁可稍微压一点，把似是而非的去掉——400…500个左右吧，这是没有问题必须保护的。淹没区，地上建筑，不加迁移的话，全部被毁掉； 地下遗址，水一淹，基本被毁掉。所以，有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘，因为太珍贵了，它将回答这一地区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、李家坝等数处巴人中心遗址，也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群，《水经注》有记载的云阳故陵楚墓，必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物： 汉代的无铭阙、丁房阙； 明代的石宝寨； 巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群； 当然还有摩崖石刻，从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻，最引人瞩目，稳妥的办法是建一个水下博物馆。从技术上说，中国可以作，现在委托天津大学在作规划设计，初步估计是一个多亿，而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建，以后它就处在80—100米的水下，再也看不见了。清代的云阳张飞庙，由于当地群众呼声高，也会迁移保护。
应该说，建国40多年来，文物保护积累不少经验，考古发掘与研究，已有相当实力。但中国“文物富庶区”实在太多了！ 地形复杂、交通闭塞的三峡地区，一直没有投入力量。这一回，经过这一年的调查规划，对这一区域内文物古迹的重要性，就算不能说彻底，也有了相当基本的认识。我认为，国家应集中最主要的经费和人力，一刀切下来，把基本的东西保住，总算留下一点东西。其余的就算淹掉，也管不了那么多了。
□ 问题是这一刀切在哪里，有哪些因素在起作用，经费？ 我记得1991年水利部的长江规划委员会曾经给出过一个数字： 三峡工程共淹没文物古迹60—70处，估计￥6000万就够了。这数字还有效么？
▲ 这是水利部长江规划委员会1990年提出的，不知道他按什么算的。94年11月，国务院开了会，文物费用从400亿移民费里出，估列了一个数字，3个亿左右，这个数目是作数的。
□ 不可能吧？ 我们上次谈到的，如果水库选址在文明发达的地方，文物保护迁移费大约是总投资的3％到5％。以三峡的历史积淀，有足够的资格引用这一比例。那么按照总预算的保守估计1200亿，算下来应是40—50亿，怎么才3个亿？！ 北京的中央美术学院加上附近一些建筑迁移费就是10个亿！ 三峡3个亿，这不是开玩笑吗！ 你签字了？
▲ 这是白纸黑字的正式文件——在去年年底三峡工程水库移民补偿总投资测算报告中，专业项目改建、复建补偿投资中的第10项给出的数字。但我可以给你介绍一个情况： 就在草签的前几天，我的对方是是三峡工程当局的一位负责人。我对他说，今天我们两人谈话，没有别人，你自己说，三峡工程移民费400亿够不够？ 他不说话，光笑。
我说： 虽然国务院召开的会议形成了文件，但我知道400亿对你说来绝对不够。从400亿里边出3个亿给我，我告诉你，同样不够！ 不同的是，400亿不够你不怕，因为100万农民会喊； 而我这里死人不能喊。
他说： 你看，国务院规定搞限额、作规划，这件事情我不好讲话，也没有力量讲这个话。现在是我们移民局和你们文保小组签字，这个数是限额，我不能说可以突破。
我说： 我跟你讲，我们是学术界。能拿出多少钱，是政府的事； 实际需要多少，我得如实告诉你。作为学术工作者，我要对我的工作负责，不能为上项目，看政府肯拿出多少钱，我就说需要多少。现在我能说的是，文保3个亿是绝对不够的，这个字我不能签。
他说： 如果上级部门要求你必须签，你怎么办。我说很好办，我辞职，你找别人。最后他说，这样吧，我们达成一个谅解，两句话： 尽量在限额里作，超出限额，可以提出。所以，我签署的合同里有“根据实际需要提出保护经费”这样的话。
□ 有没有说允许超出的幅度？
▲ 没有，需要多少就是多少。现在有了作规划的经费，到明年初，规划的大致轮廓就能全部交出，国务院还要请其他部门的人来审核、讨论通过——我估计政府所能拨出的经费与我们的实际需要会差得比较远。我们跟长委会有一个大的有关文物保护的争执，我曾对他们三峡工程部门讲，若问我们的意见，不建不动，我们损失最小； 建了动了，我尽量抢救。这不是向你争多少钱的问题，即使你的钱提供得相当充分，也只是争取多抢救个百分之一、二十的问题，大部分抢不下来。到这时候，如果工程还非得作下去，文物也要保护到一定程度，唯一的办法，就是要呼吁国际支援了。
□ 问题是工程现在已经开始了。先期动手和与工程同步推进，就文物保护而言，是不是有很大区别？
▲ 文物发掘不是挖白薯，挖出来就行，需要科学记录、科学清理。目前的情况是，即使有了经费，也肯定不够，损失是百分之百的。我们尽可能把损失降到比较小的程度，这就是说，能抢下来的，尽量抢； 最理想的，也就是目前探明的百分之一、二十吧。
□ 能通过联合国教科文组织吗？ 埃及阿斯旺工程的文物古迹保护拆迁的国际合作，不就是通过这一机构组织实施的吗？
▲ 现在不能提阿斯旺，一提，三建委就说：“我们和它不一样”。不知为什么，他们非常不愿谈国际支援。他们说：“有关海外支援，我们没有开口，你不能开。这权在我们，三峡工程不像别处，你文物局也没有权。”目前是两个问题，一经费、二人力，从这两方面，我们都应呼吁国际支援。就算最后政府给了钱，我们要在这么短的时间完成这么大量的工作，就算把全国文物考古的人力集合起来，也没有可能。
从实际情况出发，可分两步。第一步，中国人的世界，港澳台，去年11月，我和国家文物局的张德勤到台湾，作为中国博物馆界代表团，他团长我副团长。他说，这部分你来讲，我说： 三峡的文物保护，如果台湾的考古力量愿意来，中央研究院、台湾大学、还有台中的自然博物馆，有考古力量的，我们都接受。当然，工作经费得自己提供。出土的文物，相同的，两件以上，一家可以拿一份——这个话是正式讲的，不管怎么样，张是国家文物局局长。后来，我在香港见到许卓云先生，他的情绪很激烈，他小的时候去过三峡，他会在盖地基金会呼吁一下。
□ 港澳台以外的华人地区呢，比如新加坡？
▲ 这个话我们没有讲。我现在希望组织一个三峡文物保护基金会，可以是非政府的，根据我这些年的经历观察，工作不一定比政府作得少。对此，我希望政府方面能同意。三峡工程完工已是21世纪，按照人们的文化水准、道德观念来说，应该能从经济上人力上得到一定支持，。当然，人家投入了经费和人力，你要给人家一点荣誉。更何况这是对整个人类古代文化的认识，又不是国家机密，哪国学者研究都是好的，不要怀着过分狭隘的民族情绪。
除了一般意义的抢救保留，今天我们在三峡工程这个机会当中研究古代文化，我特别希望在某种意义上能够和国际接轨。今天中国人文科学方面与国际的距离，在国内，很多人的认识是不充分的，包括有些领导同志。他不知道，一个国家，不是技术发达就能自立，没有人文方面的支撑，社会治理不好，经济发展最终也会受阻。就国际范围而言，六十年代以后，古代文化的研究愈来愈深刻，包括人类学、考古学，我们必须接轨，不接轨，会越来越落后。
□ 你的这个想法恐怕很难为人所接受吧？ 人文学科与社会学科的研究，失去它应有的地位，在中国已不是一天半天了。
▲ 通过对三峡文物的抢救，往前迈一步，有这个可能。举例说，古代很有名的一个文化，与今天还存活着的一个少数民族，有着血缘上的直接联系： 这就是古代的巴人与今天的土家族。土家主要生活在三峡一带，湖北、四川，还有湖南都有。我希望把考古的研究跟民族、民俗学调查结合起来，对土家进行调查，做两个比较： 一是文化上的比较，三四千年前的遗迹与今天的日常生活的联系比较。二是，作遗传基因DNA的研究。80年代末以来，美国学者开始提出一个全新的看法，使150年来形成的关于人类起源的概念，天下大乱。我们从三峡里可以挖到汉代甚至西周的巴人的墓葬，即几千年以前巴人的骨骼； 与今天的土家族里活着的人作基因比较研究，将几千年来的古文化和今天依旧存活着的后裔作连续性的比较研究，正是这一学科的前沿方式。同一区域内存在着古代巴人的遗存和今天土家的情形，太特别、太珍贵了。巴文化很有名，土家也是大民族。土家是巴人的后代，还是潘光旦先生通过文献研究，在50年代提出的。
再就是历史环境的考察。我已经和北京研究地理的学者联系，打算在三峡地区作一个有人类以来的历史地理环境的考察。这个考察可分两个部分进行： 一是遗址部分，了解不同时代、不同文化的古代居民的生存环境； 二是单独作一些自然地质构造的剖面，先是没有人