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一夫一妻制是这个社会稳定的基础。我们也许应该尊敬这个基础。但是每个人应该有权选择自己的生活方式。热衷换妻游戏的人尽可以享受你们换妻的乐趣，哪怕相约到一个荒岛上去，去做“少数民族”，但不要试图冒犯公共道德。罗望子：
换妻是披着文明的外衣打着文明的旗号的一种反文明的游戏。文明是说它发生在现代社会，尤其是高度发达的西方世界，发生在代表人类精神走向的知识精英身上，反文明是说这种游戏可以追溯到蒙昧的野蛮时代的群婚制，就是在动物世界，换妻也是不通行的，狮子老虎哪怕是狼的占山为王，实际上都是占别人的老婆才为王。我相信，既然是反文明的东西，无论在什么时代，无论开放到什么程度，换妻都不会成为潮流或时尚而普及，哪怕是开设扫盲学校也办不到，这和裹小脚、梳长辫子绝对是两回事。或以为这是因为东方的传统道德所限，我看不尽然，难道西方就不讲道德吗。日本属于东方还是西方？物质上的高度发达像西方，精神上的高度传统又远远超越和取代了中国，倒是日渐迷乱的中国，传统的东西丢失殆尽，而西方人摒弃的东西却随处可见了。叶弥：
换妻事件最大的可能是：这是两对对任何事情都乏味到极点的夫妻，他们已经不知道干什么才能提起生的欲望。就像一个人的味蕾受了创伤，吃什么都不香，于是他想，也许吃粪会觉得香。荆歌：
别人的老婆怎么会是粪呢？张者：
应该叫吃糠，正所谓糠糟之妻嘛！叶弥这是道德评价，把换妻比作吃屎，可见叶弥对换妻多么痛恨。朱文：
有些换妻游戏是高尚的、纯洁的，而有些换妻游戏是龌龊的。正像现在的婚姻一样，不能一概而论。罗望子：
我把它看成一种游戏，游戏总是快乐的，至少在表层上，如果不快乐，谁又愿意换呢。这是它的首要特征。其次它具有隐蔽性和公开性，公开只在相对的人群中公开，隐蔽性是说这种游戏不可能广而告之，也无此必要。它还具有稳定性和灵活性，稳定也只是一种相对的稳定，更多的则是灵活的即兴式的任意搭配。也就是它是临时的，短暂的，它不可能像妻子和情人那样，保持长久的关系。它是一种庆祝和狂欢，类似于古代祭祀，但又是突如其来的和心领神会的，不一定是相熟相识的朋友，却一定是发生在所谓的精英阶层和另类阶层。朱文：
应在总统与平民、穷人与富人、健康人与残疾人、天主教与伊斯兰教、城市与乡村、老人与年轻人之间提倡换妻游戏，应在下岗工人与暴发户之间、在战火中敌对的双方之间、在美国与伊拉克之间提倡换妻游戏，应在地球人与火星人之间提倡换妻游戏。但不得提倡中产阶级与小资产阶级的换妻游戏。
换妻（4）
荆歌：
这个倡议好极了，可以让人类更快地迈入全球化。一“换”之下，便可以消除贫富差异，消除城乡差别，化敌为友，老少无欺，资源共享，实现宇宙的大一统。张者：
按照朱文的说法，这又是一场革命。因为换妻者肯定是自愿的，朱文的提倡是另一种均贫富，是另外一种意义上的世界大同，这是理想，是换产主义，带有强制性，很难实现。叶弥：
也许是大家快离婚了，借此荒唐一下，作为离婚时的友好表示。罗望子：
换妻游戏存在着，并不以人们的意志为转移登陆了东方。它为什么会存在蔓延，为什么又仅仅局限于精英阶层？在英国人洛奇的《小世界》里面，莫里斯·扎普，美国一所大学的文学批评教授，在飞机上与弗尔维亚·莫加纳， 意大利一所大学的文化研究女学者致命邂逅了。扎普教授别无选择地住宿到莫加纳的豪华别墅，又在莫加纳的引诱与威逼之下，别无选择和她上了床。正在这时，厄尼斯托，莫加纳的丈夫，罗马大学教意大利文艺复兴时期文学的教授回来了，他赶回来的目的，不是为了捉奸，而是为了和扎普教授一同入伙上床！从莫加纳不时露出的蒙娜丽莎般的微笑中，扎普教授终于明白，这一切都是女学者设计好的。由于缺少公平，而主动者又是一个女人，这是一个远远超过换妻游戏的游戏。这个万花筒一样的文本可以衍生出无限的意义，在这里我只想指出，洛奇选择叙述扎普教授的这样一段生活，表明现时的经验非常真实，而扎普的成功逃脱，又表明了洛奇的立场：尽管一再后现代和反讽，洛奇在本质上还是个保守的英国男人。不过，洛奇归根结底还是一个文学批评家，《小世界》也只是一个学者罗曼司，这也是他最终只获得布克奖提名的原因。无独有偶，在《性的人间》里，大江健三郎却雄心勃勃地建立了一个溃败的“小世界”，故事的主人公Ｊ是一个富家公子，他希望创造一个以自己为核心的有自己风格的性的小世界，他一步一步地施行着他的计划，前妻自杀后，他娶了一个性冷淡的女导演，并向她暗示他不能满足于极其正常的性关系，他把一个爵士女歌手引进他们夫妇的性世界，最终他还想把一个年轻男演员作为女歌手的替换品，逐步把妻子对同性恋的偏见引导到任其自由发展上。他对自己风格的性世界，有着一种牡蛎抓住岩石的固执，他认为这是通向他的惟一生活意义的道路。这部小说涉及的男女关系同样复杂于一般的换妻，作为一个本色的小说家，大江健三郎的叙述有着坚定性：最现代的生活，最古典的寻找。也正是这种坚定，使他小说里的人物有着震撼力，震撼我们的不是这个人，而是这个人的内心：他既期望妻子同意，又期望妻子反对，而妻子的任何一种反应，都使他失落，“被一种朦胧的不安和不可能的感觉云雾包围着”。他只能继续上路，在焦虑中找到真正属于自己的性高潮，直到将自身的罪恶感转化为正统的、自我主张的感觉，恢复自己内心的平安。这让我想起一段歌词：有多少爱可以重来，有多少人值得等待？我猜想，仅仅是猜想，在爱的缺失之后，换妻游戏可以看作是对自己的挑战，挑战嫉妒，挑战痛苦，挑战施虐与受虐的能力，在挑战中获得某种极度的体验，以期找回真正的自己，然而那种大度、平静和游戏欢笑，又再一次说明爱的消失，以及自我的迷失。朱文：
但是换妻游戏仍然不会带来一个更为公正、更为健康的社会。设想一对一无是处、相貌丑陋的夫妻将没有人愿意和他们玩换妻游戏，他们多么孤独。荆歌：
朱文真是悲天悯人。说到丑夫妻将被无情排斥在换妻游戏之话，我想这显然是与贫富不均一样严重的社会问题了。我们要政府干什么？在这种困难的时刻，就需要政府伸出援手了，政府应该像法律援助一样，援助换妻。召集一些美男美女，把这些志愿者组织起来，扶贫帮困，让玩不了换妻游戏的人，最终也能游戏起来。朱文：
当换妻游戏成为社会主流时，那些恪守一夫一妻的人将成为道德败坏者。叶弥：
换妻以后怎么样？如果婚姻还继续的话，他们是从此不作它想，还是从此每天胡思乱想？我倒是对这感兴趣。荆歌：
叶弥的问题提得好。据说玩过换妻游戏之后，百分之八十的人很快就离婚了。离了，就不是自己的妻子了。把即将不是自己妻子的女人拿出去跟人交换，这其实也就算不得真正意义上的换。慷他人之慨，算什么好汉啊！看来玩这种游戏，还得具备良好的心理素质，换了，还照样做夫妻，这才见英雄本色。我们今天对这个荒唐的话题进行了一番并不荒唐的讨论，真是非常有意义。通过讨论，我们至少能够得出以下结论：一，我们不换；二，我们不太相信别人会换；三，即使有人换，也绝对是一小撮，永远不可能成为主流；四，换的初衷是为了快乐，游戏嘛，不就是找乐子吗，但是，换的结果却一定是得了小欢乐换来大痛苦。
因此我们的口号是：你换他不换，他换我不换；你和他都换，我也决不换！
谢谢诸位！
选美
本期嘉宾
海男女。作家。主要作品有诗集《风琴与女人》、《虚构的玫瑰》，长篇小说《我的情人们》、《香气》、《谜语毁灭者》等。现供职于《大家》杂志社。
东西小说家。主要作品有《没有语言的生活》、《耳光响亮》、《目光愈拉愈长》、《不要问我》等，现居南宁。
李洱小说家。主要作品有长篇小说《花腔》、《石榴树上结樱桃》等。现居北京。
长岛诗人，1967年10月生。作品散见于海内外百余家报刊杂志及数十种诗选集。部分作品被翻译成英、日、俄等国文字。已出版诗集《承受与表达——长岛10年诗选》（1997，上海三联书店）等两部。现居苏州。
选美（1）
荆歌：
选美早就成为一项世界性的活动，世界小姐的评选，迄今已有50年的历史了。女权主义对于选美，是持反对态度的，觉得以男性的视角来对女性的身体提出这样那样的要求，是对女性的污辱，至少是极大的不尊重。中国妇联早先也是反对选美的，但现在的态度有所改变——不提倡不反对。李洱：
谁说是男性视角？现在，什么东西让人感到舒服，一些女权主义者就会认为是男权主义的结果。情形通常是这样的：让男人舒服？不行不行，万万不行，因为那肯定是男权作祟；让男人女人同时舒服？不行不行，还是不行，因为后面拖着男权的尾巴呢；那就只让女人舒服，不让男人舒服？好好，要的就是这个，太舒服了。这一下就“干净”了，女权主义者就舒服了，因为没有男权味道了。不过，具体到选美，情况还是比较复杂。因为据我所知，很多女人比男人关心选美。在选美现场，脖子伸得最长、尖叫声最高的，肯定是女人。我不能说这跟臭男人无关，但是，这仅仅是臭男人的事吗？莫非那些尖叫的少女是臭男人做了换性手术做过来的。所以说，很复杂。海男：
选美是一种刺激，我站在女性的角度告诉自己说：“如果我有一副好身材，有模特的姿态，我一定要去参加一次选美。”荆歌：
李洱对女权很敏感，好像是一见到女权主义者就要吵架。好在海男不女权，坦言自己都有参加选美的想法。她的“如果……就……”，显然是她的谦虚，我认为，要是她去参加选美，至少也能得个亚军。对于选美，作为女人的海男，一点都不反对，我记得她好像还写过一部以模特生活为题材的小说，充分表达了她对女性身体之美的赞赏。李洱这架看来是吵不起来了。早知道我们应该请一位女权主义者来参加我们的座谈，这样就有热闹看了。海男：
那是许多年前了，我是写过一部有关模特的长篇小说，书名是《坦言》。那时候，心情就像花朵般灿烂地开放着……东西：
我不觉得选美是一种性别歧视，如果男性能给人以美感，不妨也上台去走几步，也弄个选美什么的。但关键是男性的身体没女性那么有美感，也吸引不了太多的眼球。现在很多参加选美的女性也不会觉得有什么不光彩，反而有自豪感。这就找对了感觉，是人的本性，就像孔雀它为什么要开屏，不就是为了把自身的美展示给异性吗？我觉得女性展示身体的美，就像我们写作要展示自己的文字一样，总是想把自己美好的一面拿出来，证明自己的可爱。女性的身体美不仅男人喜欢，就是女性也会由衷地赞叹。海男：
我是女人，我坐在书屋，我不是美女。然而，我欣赏美女，只希望人类繁衍美女的秘诀永不失传，惟其如此，我们人类既可以醉心于肉体，也可以观赏身体的另一种现实。美，是忧郁的悲哀，也会带来甜蜜的悲哀。荆歌：
东西觉得男人的身体不如女人好看，这是不是男性视角呢？正因为你是男人，所以觉得男人的身体不如女人看好。我也觉得女人的身体比男人好看。但我想，我要是个女人，也许就会觉得男人的身体看上去更赏心悦目些。东西说女人也会由衷地赞叹美女的身体，海男的话也支持了他的观点，但我相信，这种赞赏，跟男人眼睛里所看到的女性身体之美，还是不一样的。东西：
我刚工作的时候，一位领导问我：世界上什么是最美的？这有很多答案，比如自然啦，艺术作品啦，心灵啦等等，但我回答最美的是女性。直到今天我还坚持这个观点。其他的美会让我身心愉悦，但却不能像女性的美那样让我感到呼吸困难。女性的美是令人震惊的，是可以动摇人心的。所以古人要说：“英雄难过美人关。”所以关键的时刻人们总喜欢用“美人计”。荆歌：
不会有女人因为女性美而感到“呼吸困难吧”！当然同性恋不在我们今天的讨论范围内。长岛：
我的态度很鲜明，对选美这样一个将“美”落实到具体行动的世界性的活动，我没有任何不赞成的理由，我的态度甚至比目前中国妇联的态度还要积极些——尽管我从没有做过任何选美活动的评委。李洱：
我妻子当过选美大赛的评委，可是连她当评委的选美比赛，我也没有看。我自己很少看选美。到现场看比赛很麻烦，看电视转播呢，除了足球节目，别的节目我都记不住时间。偶尔碰上一次电视转播，看了也就看了。觉得这个不错，那个也不错，脸蛋好，腰好。有些美好的或者不美好的小联想，有些青春易逝的小伤感，有些白菜心早晚要被猪给拱掉的小感叹，如此而已。而美女们的名字却记不住。东西：
我最早知道选美是在电视上，那时候电视节目还比较正统，演员或主持人连风纪扣都要扣好。某一天突然出现了比基尼，一大排的美女站在舞台扭来扭去，那收视率不用说，哗地就上去了。对此我是比较欣喜的，因为我把这当作走向开放的标志。荆歌：
确实社会的开放，在许多时候，是从身体开始的。所以我一向对那些敢于突破道德规范的女性心存敬意。正是她们用她们的娇弱之躯，冒着唾沫和白眼，像冒着枪林弹雨，甚至不惜舍弃花一样的生命，为我们的美好生活杀出一条血路，社会常常就是这样不断向前进步发展的。要是古往今来的女性，都是贞女节妇，那么我相信，我们今天一定还生活在笑不露齿、父母在不远游的时代，也就根本不可能有幸在舞台上、电视上看到那么多身材优美、肤色鲜亮的美丽女人了。我看模特们穿了泳装在众目睽睽之下自信大方地走来走去，我心里有说不出的佩服。我想要是换了我，穿得这么少，到了台上，一定是手足无措无地自容了，一定会显出委琐相。
选美（2）
长岛：
多年前，我在媒体干活时，还真采访过一场选美比赛。那时举办这样的比赛还算是早的，有点领风气之先的味道，所以也特别招人耳目。参赛者还真不错，个个青春靓丽，好多还都是大学生。可是评委特让人生气，素质之低下让人一目了然。我想，很多的选美活动，大概都是这个样子。后来我明白了个中的道理，比赛中取得第一名的，往往不是最好的。荆歌：
冲着这一点，长岛就应该去当选美大赛的评委，以便把真正的美女选出来。我觉得什么领域都可以搞腐败，就是选美不能腐败。如果选美也搞腐败，那么这个世界就会变得越来越丑恶，真正意义上的丑恶。到处晃来晃去的，都是东施，而且还戴着桂冠，这日子怎么过呀？我们到底还要不要活下去呀？海男：
世界性的选美活动产生了这样的意义：女性的身体不仅仅是性和繁殖生命的工具，它最为重要的是让人观赏，我们可以欣赏一朵玫瑰花的忧郁之美，也可以欣赏一朵牡丹花的娇艳之美，可以欣赏一朵百合花的高贵之美，可以欣赏菊花的素洁之美……我们为什么不可以观赏美女呢？长岛：
我记得王安忆在《长恨歌》里就描写的那个天生丽质的上海女子王琦瑶，好像就是通过选美改变了自己的人生。她在一次选美中获得了第三名，于是穷苦出身的她就成为一位富豪的外室，住进了静安区的别墅群。当然后来她的命运有了许多变化，这是另外的话题，这里不去说它。很多人也许会唾弃这样的选美比赛，但是我想，即使这里面有着金钱和美色交换的黑幕，却也是一个穷苦姑娘改变一生的机会。还有大明星张曼玉也是如此，如果不是当年竞选香港小姐，那个长着小�