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用自己的喜好来决定一部艺术作品的命运。从希望到结果可能还有很大的差距，但我感到现在很多事情都在改变。而这种改变是真正让人欣喜的，比如最近有说到以后警察不能随便检查一个公民的身份证了，说不能，实际是他无权力这样做。这样的变化的意义我以为远远大于物质层面进步所带来的国家的变化。荆歌：
小帅的电影也可以在国内公开上映了，这确实是一种进步。但是，从前你不能公映的电影，像《十七岁的单车》，似乎也并不是因为涉性而被禁的呀。这里面情况还是比较复杂。所以我们还是希望立法，有法就有序，哪些是可以的，哪些是不可以的，哪些又是在一定范围内被允许的，这样电影人也就不至于无所适从。阿赞：对于分级，首先，我期待！其次，我怀疑。最后，我无奈——荆歌：
我理解阿赞的无奈。你的新片不就是遭遇到宣传部门审查的尴尬吗？无法可依，没有尺子度量，领导就是尺子，这事儿总是麻烦。刘冰鉴：在我的电影里，没有什么是不是禁区可言。只有我要拍的电影艺术品质是否达到了我的艺术理想。是否用影像的方式真正对人有更多的关注和更多的发现，虽然这个工作过程很艰难，我认为很有意义，对我来说任何所谓禁区的束缚都不存在。王小帅：
有一个情况发生在我家。我把一些碟片给我也是从事文艺的父亲看。他一直有一个在看过的东西上打记号的习惯，表示对这个东西的认同度。结果是，我认为的所谓有看头的东西他都打着普通或不好的记号。这个东西我也基本得出上诉的结论，即人人都有他比较自我的审美标准。我在这时采取的态度一般是不说话或不争论，因为不会有结果。在家里还好，重要的议题不是这个，而是吃喝拉撒。把它扩大就有点问题了。因为人们习惯凡事有一个标准，特别是对掌握话语权的人，就像度量衡。从上面讲的情况看，给形而上的事做度量衡就很难。外国看来也遇到这样的问题，所以他们发明了分级这个办法。我想到了“拿来主义”这个说法。就目前我们的情况看，各行各业已经运用这个说法多时了，表面情况并没有太坏。股票是最典型的例子。那么，电影事业，或更时髦的说法电影企业是不是真的也可以运用这个理论了。要不然大家搞电影工作的人老搞不好本行实在有点说不过去了。
电影分级（2）
荆歌：
小帅的爸爸在家里充当了电影审查官的角色。好在你似乎也并不听他的。要是他掌握着你拍电影的生杀大权，那你就会对他碟片上所打的记号感到胆战心惊。陆川：
客观地说，凭良心说，我觉得电影管理机构的官员们的确在努力推进电影审查制度的改革。不管现在的改革步伐是否和中国电影行业内的从业人员的呼声是否完全合拍，应该说改变的变化是明显的，结果也是明显的。我觉得他们付出了很大的令人尊敬的努力。第六代集体的回归，一批有批判精神的电影顺利通过，商业影片的兴盛，都是这些改革的结果。我的电影是改革的利益获得者，《寻枪》的审查和《可可西里》的审查完全是不一样的。《寻枪》剧本就审查了整整两年，但是《可可西里》仅仅是一页纸的大纲，完成片也是一次通过。荆歌：
陆川所说的，是不是存在“客大欺店，店大欺客”的现象呀。拍《寻枪》的时候，你还是个小客人，所以费事些。现在你牛了呀！要是张艺谋的片子，只要没有反党内容，只要没有过分的性，一般来说就不会被卡吧？所以说到底，还是要呼唤立法。比方性，究竟可以有一个什么样的尺度。要给所有的电影人以公平。要让人人都红灯停绿灯行。
说到电影中涉性，我想我们再来谈一谈。作家叶兆言曾说：“对于一个作家来说，性永远不应该是个写不写的问题，而只是一个写好和没写好的问题。”那么对于电影来说，表现性，是否也有如此必要呢？刘冰鉴：电影和小说都是一回事。都是关注人。性是人类本质的一个构成。如果它的缺席，那作品中的人肯定不是作为人存在的。阿赞：我们的电影制度对追求幸福的人是（表层）肯定的，但对追求“性”福的人是隐晦的，甚至是抵触的，反对的。被划定为不道德的人。整体的社会道德风尚观念是虚伪的，落后的，不一致的。荆歌：
分级之后，中国电影对“性”的表现，会开放到什么程度？是否与国外电影具有同样的自由度了呢？刘冰鉴：不会这么简单吧。这个很难预料，第一步还没走出来，很难判定。尤其在中国。况且电影是这样一个靠大家感受的东西，人人都有自己的接受尺度。这种自由度我想对于中国来说还没有那么大。就是分级制每个国家制定的标准也有些不同。陆川：
电影审查每个国家都有，但是在题材上的限制，中国的电影审查制度可能是比较严厉的。开放题材，这也是我们电影行业中从业人员呼声最为强烈的，我们的要求其实并不过分，就是希望能够按照进口大片的尺度，来对待我们国产影片。也就是说，如果一类进口大片的题材可以在中国院线上映，那么中国电影工业应该也可以拍摄类似题材。但是现在连这一点要求也做不到。荆歌：
甚至有时候表现“性”，也成了外国人的专利似的。中国人不要性吗？中国人不要探讨性吗？中国电影就不能堂而皇之地关注性吗？作为导演，你们是否觉得，当“性”成为一个禁区的时候，你的艺术才华和艺术理想，就无法施展和实现了？刘冰鉴：对我来说，电影表现的空间非常大。虽然受制于工业化生产这样的一个制造过程，但在我看来今天的影像世界却是更加自由和丰富了，各种介质的影像早已在我们的视觉范围里出现了。我自己的三部电影《砚床》、《男男女女》、《哭泣的女人》都从不同的角度描写了性，电影的主题也是关于性。而且我今后的电影会是这样走下去。对于一个电影导演来说，就看你怎样的角度什么样的方法来面对要说的故事和人。我思考更多的是世界第一部电影在100年前的《火车进站》，影像的魅力吸引了全世界的人，那么今天的影像观念能否会有革命性的再一次呈现出来。中国不需要生产一批电影垃圾。王小帅：
我拿家里说事。儿子天冉四岁，对好看的东西跟他妈妈惊人地一致，跟我相去有点不远不近，他妈妈就很是得意。我倒不沮丧，虽然常常是少数派。这个话题说明的是，既不能证明儿子天生对美的识别就是正确的（虽然有他妈妈而成为了多数派），也不能因为我是少数就决定了我对美判断就是错的（如果努力我可能也可以拉到同盟者）。同时也不能因为我是老大就断然否定儿子。更不能因为自己的自尊心问题就剥夺他识美的权利。所以在家里这个小小的范畴里，可以初步尝试人人都有审美权或履行人人生来平等这个议题。这个议题如果扩大开来，情况就会变得复杂得多。数学就好办很多。如果他把七加一说成了九，我和他妈妈就比较容易结成同盟来剥夺他对这道题的解释权。这进一步说明，对相对抽象的美丑的认识，对意识形态的理解，很难，或直接说不适合由某个或几个人来定论。（不排除评论或攻击，但无权剥夺它的存在的权利）就算他们掌握大部分的话语权。陆川：
受前苏联的影响，我国把电影当作政治宣传的主要手段，这种观点已经影响了几代人近四五十年了，制度上让电影回归市场容易，但是在观念上，在一些决策者的内心深处，让他们真正心甘情愿地让电影归于娱乐行业，归于普通大众，解脱电影身上的政治宣传任务，我觉得可能还要假以时日。
电影分级（3）
此外，越了解中国，有时候就越无法简单地去指责电影审查机关，因为中国的政治体制是一体的，有些改变显然不是仅仅一个电影审查机构就能够做出来的。荆歌：
我们都知道，伊朗电影取得了世所瞩目的成就，但他们的电影创作其实是有着很多禁忌的，尤其是在性这方面。应该如何来理解这一现象呢？刘冰鉴：这就是他们很关注人性，关注人的命运，电影对导演来说这不是一项为了吃饭的工作，而是本能地需要说话表达自己真切感受的最直接的方式，电影不只是这些材料和工序的堆积完成后的产品。我看到的是他自己的生命体验。已经成了组合他生命的结构的一部分。所以禁忌的话题对他来说都不是那么简单地庸俗地来理解和廉价地展示给观众。
中国电影大家早已公认，里外透着的就是虚假。真正从人性自身的那点来真真切切关照的电影我们也能数得过来。如果创作者还依然抱着扭曲的创作心态，急功近利的行为，那就别指望中国电影会有好的转机。做电影是个苦差事，一个电影人能守得住对这份工作的挚爱和良心，你的电影品质就会赢得更多观众。王小帅：
家里买了很多碟片，我想很多人都买的。不论什么都会买点的。专业一点的就会挑挑导演是谁。这个不谈。问题是，问题将来了。那么多碟放在橱里，小孩子在长大，现在还好，自己够不着，等哪天大了怎么办？就想，哪天要把这些东西分分类，哪些是他能看的，哪些是不能看的。哪些是可以看但看了没什么益处，哪些又是特别应该让他看的。想到这又想到老人。父母没事了，也可以看看碟的。那就再为他们也分一分，不一样的是，他们是成年人，孙子都有了，所以对他们不存在哪些能不能看的问题，而是哪些更适合他们看，替他们挑出来，省得浪费时间。有些太专业的东西索性就不在他们身上普及了。所谓因人而异。现在讲话叫定位。这个例子是不是有点接近对分级的比喻我不知道，只觉得有意思。小家亦如此，况一国也。荆歌：
电影审查制度，长期以来被认为严重制约着电影创作的自由与繁荣，那么一旦分级制实行，中国电影是否会就此走出逼窄的胡同，豁然开朗，给人们带来无数的惊喜？刘冰鉴：我想中国电影到那时侯会有一个很大的转机。但更重要的是电影创作者自身的能力和素质是很关键的。我个人更关注将来到底能产生多少有影响力的作品。电影创作、生产和发行各个环节是不是能够良性循环，是不是真正能形成中国电影业有序的规范化的产业链。我觉得一旦电影分级制能出台，尤其是把电影当作生命的那些艺术家们是不会迎合部分庸俗者的心态，去投机猎奇，哗众取宠，而是能够做出一大批形态各异的电影艺术品。真正的电影繁荣应该是百花齐放。阿赞：电影分级制真正实施的一天，许多艺术电影将定位为色情片，供色需求者观摩。荆歌：
那我们喜欢看艺术电影，会不会被等同于喜欢看色情片呀？陆川：
韩国政府对于本国的电影工业的帮助可能不是这么具体的，但是我觉得他们解决了制约电影生产的核心问题，自从开放电影审查以来，私营电影公司迸发出了惊人的电影创作热情，几年内便将电影作得有声有色，不但培育了大批本国的忠实影迷，而且成功地把韩国电影的影响推向了亚洲和全球。我觉得他们抓住了问题的核心，也就是电影的生产，如果本国的电影生产上不去，电影院建设的再多，到头来可能都是便宜了美国大片，为敌人建立了阵地。荆歌：
分级制的实行，也许会给商业电影带来广阔的前景。但是，商业电影的压倒性优势，会不会导致大众欣赏趣味的日益低下，从而将艺术电影更推向边缘？到那时，会有谁来投资艺术电影？刘冰鉴：这个我没有太多的担心。无论什么时候，电影的欣赏者都分很多层面的观众群。艺术电影不同于大众性的娱乐电影。中国电影的观众群还没被电影培养起来。如果中国电影市场机制渐渐成熟完善起来，艺术电影和商业电影会很好地融合在市场里。从电影史上来看一百年来，我从不认为真正的艺术电影会消亡。艺术电影永远在电影的风头浪尖上，永远会有观众。所以能投资艺术电影的人，也是真正懂得了解和热爱电影艺术的高瞻远瞩的实业家。陆川：
印度宝莱乌的体制和现在中国的体制是完全不同的。当然我们和韩国也不一样。在中国电影工业的市场化努力中，其中包含了很多政府的扶植，这种扶植比如会具体到增加多少数字院线，增加多少屏幕这样的硬性指标。现在还很难说这样的帮助和扶植到底会在将来在多大程度上帮助中国电影工业，但是有一点还是肯定的，就是中国电影工业的硬件建设在这两年内有了很大的飞跃。在很多城市，多庭影院已经成为消费的新时尚。荆歌：
在实行分级之前，中国的地下电影，本是为了追求更广阔的自由创作空间而存在的。为了合法地获得这份自由，他们呼唤着电影分级制。会不会出现这样的情况呢：分级制最后反而会成为昔日地下电影工作者的坟墓？
电影分级（4）
刘冰鉴：地下电影一直是自由的独立的电影制作姿态，分级制的出台并不能终结地下电影。
王小帅：最近有太阳，天一直不错。抓紧机会晒晒太阳。希望好天一直好下去。
荆歌：小帅的话很抒情，也很意味深长。我就用它来作为这次谈话的结语吧。中国电影虽然任重道远，但是目前的形势却比较令人乐观。而且关于审查和分级，似乎也越来越向着健康有序的方向发展。“最近有太阳，天一直不错。抓紧机会晒晒太阳。希望好天一直好下去。”
女人与时尚
本期嘉宾
邱华栋1969年生于新疆。1988年高中毕业，被免试破格录取入武汉大学中文系。主要著作有《夏天的禁忌》、《夜晚的诺言》、《白昼的躁动》、《正午的供词》、《花儿花》等40余种。作品被译成法、英、德、日、韩等多种文字出版发表。一些作品被改编成话剧，并被拍摄成影视作品。此外还获得了《上海文学》小说奖等十几项奖。北京作家协会理事、签约专业作家，中直机关青联委员，中国作家协会会员。
小海出生于1965年5月，江苏海安人。南京大学中文系毕业。现居苏州。1979年开始写作。在海内外发表诗歌千余首。诗选入过百余种选集，被译成多国文字。其中《村庄》、《田园》和《北凌河》等系列组诗曾在诗坛引起广泛影响。有诗集《必须弯腰拔草到午后》。
韩东1961年生，著有《我们的身体》、《我的柏拉图》、《交叉跑动》、《爸爸在天上看我》、《扎根》、《毛焰访谈录》等。现居南京。
洁尘女。毕业于四川师范大学中文系，曾任报社文化记者、副刊编辑、出版社编辑。著有散文集《艳与寂》、《私人版本》、《日本耳语》、电影随笔集《华丽转身》、《暗地妖娆》、《黑夜里最黑的花》、美术随笔集《碎舞——读画笔记》、长篇小说《酒红冰蓝》、《中毒》等十几部作品。现居成都。
黄咏梅女。70年代出生。出版过两部诗集，在报刊杂志担任若干专栏。2001年开始小说创作，在《花城》、《钟山》、《收获》、《天涯》、《人民文学》等杂志陆续发表小说，多篇被《中华文学选刊》、《小说选刊》、《小说月报》、《作品与争鸣》等转载，《文学报》、《文艺报》、《南方都市报》、《南方文坛》等媒体做过专题推介。
女人与时尚（1）
荆歌：
时尚与女人，就如灵与肉，那么密不可分。时尚的灵魂是女人，还是女人的灵魂是时尚？女人和时尚，引领着消费，引领着欲望。有人说女人是时尚的动物，而时尚也正像女人那样昙花一现，如花如梦。男人看起来与时尚关系不那么紧密，但是，男人是在间接地引领和消化着时尚——因为女人消费着时尚，男人消费着女人。邱华栋：
谈论女人一向是男人最为激动和用心的事，只要是几个男人扎堆儿，没过多久，他们的话题保险就会引到女人这里。而女人，并不总是要谈论或者是关心男人，往往在心不在焉地谈谈男人之后，就兴趣盎然地谈论起别的了——她们心中还有另外一种东西要牵肠挂肚，这个东西就是时尚。洁尘：
在成都，我有一帮女朋友。好多年来，我们隔几个星期就聚在一起，AA制，喝茶，吃饭，聊天。这种聚会不邀请男人参加，名曰“女巫聚会”。
前些年的女巫聚会，从头到尾都在说男人。男人好，男人歹，男人不是东西，男人这东西也不是那么糟糕……尽量实践公平、公开、公正的原则。随着这些年各自尘埃落定，该嫁的嫁了，该合的合了，该分的分了，女巫们渐渐远离了男人这个话题，关心的多是读书、看碟、园艺、服饰、化妆、锻炼、食品、保