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泛爱的时代（4）
陶文瑜：
首先是守身如玉的更多，其次是有人分散了。但不少是出污泥而不染，他们的肉体分散了，但精神纯正，他们是杜十娘，只有在万般无奈的情况下，才肯把八宝箱扔掉，然后哀怨地看一眼自己的爱人，再跳进河里去。荆歌：
文瑜总是粉饰自己。他的意思是，他没有作为的时候，是“守身如玉”。他有所作为了，那是“出淤泥而不染”。他整个就是一个男杜十娘，先是沦落风尘，最后死得其所重于泰山。车前子：
“性爱观念的开放，性爱信息的芜杂，性爱途径的直接”，这在我看来，才是一个健康的性爱世界。至于“两性交往频繁了，爱的能力却差了”，那是因人而异。有的人一生的“爱的能力”只够做一条短裤，而有的人是开布店的。陶文瑜：
“只够做一条短裤”也不用自卑，“开布店”的也不要骄傲自满，关键是开心，是自得其乐。我看到过一个抽样调查，说青壮年夫妇每年的性生活次数女的是153次，男的是186次，这是一个说得过去的数字，事实说明繁花似锦的今天，大家还是有所作为，而且男的还多出这么三十多次，也说明了他们在外面决不仅仅是嗑个瓜子。车前子：
大家努力，发挥能力，减少压力，两点用力，“两点用力”就是个“办”，大家办一办！荆歌：
老车真是个制谜大师，说着说着就搞出灯谜来了。我也来一个谜语给大家猜：谜面是“手拿灯谜猜不出”，打一成语。好了，不费大家的脑筋了，我公布谜底：执迷不悟。对于性啊爱啊，执迷不悟好啊，古往今来，谁明白谁倒霉。不管是上半身还是下半身，搞明白了，明白透了，就一点劲儿都没有了。
今天与诗人们聊爱，真是一场快乐的冒险。在两位女诗人引用关于情爱的诗句时，我只是坐在一边傻乐。当然我知道我不是最傻的，我要再傻，就会像杜十娘那样，把八宝箱一扔，然后哀怨地看一眼自己的爱人，再跳进河里去。
外遇
本期嘉宾
燕华君女。写小说散文。著有长篇小说《听听耳环》，散文集《我的隐秘之花》等。现居苏州。
王大进1965年生，江苏射阳人。毕业于南京大学中文系。江苏省文联专业作家，中国作家协会会员。著有长篇小说《欲望之路》、《我的浪漫婚姻生涯》、《婚姻生活的侧面》等多部，另有中短篇小说计二百余万字。
欧阳黔森小说家。1965年出生。主要作品有长篇小说《爱人》、中篇小说集《白多黑少》、短篇小说集《味道》等。中国作协会员，贵州文学院院长助理。
陶纯小说家。主要作品有：长篇小说《芳香弥漫》、《像纸片一样飞》，小说集《恋爱季节》、《雨中玫瑰》等，曾两次获得全军文艺大奖，现为空军部队创作室专业作家。
陆离女。小说家。出版有小说集《现在开始，什么时候结束》，现居北京。
外遇（1）
荆歌：
夫妻双方，有一方出轨，当然会给另一方带来情感上的伤害。我曾听一些妻子说，在有外遇和招妓两者间，她们更不能容忍的是有外遇。因为，宿娼只是肉体的，而不涉及心灵。把心给了别人，这才是妻子们最难以接受的。
我就想，灵魂和肉体，在我们的情爱价值体系中，哪一个更重要呢？灵与肉，对个人而言如果是一样重要，那么，对婚姻来说，两者也不该此轻彼重呀。
我不知道，对男人来说，妻子与别的男人发生了肉体关系，比之纯粹爱上一个别的男人，哪一项更严重。陆离：
荆歌这个说法让我觉得，当今妻子必须在丈夫外遇与招妓之间选择其一。时代确实变得太快了，十年前，大家对招妓肯定有看法。再往前推，我记得以前看小人书，好像是《南京路上好八连》，讲解放军战士刚刚进驻上海，面对妓女们的百般挑逗，他们一个个横眉冷对，正气凛然。小人书那页的插图我记得很清楚。因为战士们的形象非常高大，那气势就把妓女们逼矮了半截。好像“小姐”这个词“忽如一夜春风来”，一下子随着许多渴望美好生活的女孩子和男人们诞生，并且开放了，然后以出奇的爆发力和顽强的渗透力，悍然成为了当代人生活的一部分。男人女人都不得不面对。王大进：
说女人们往往能容忍丈夫的宿娼，而不能容忍丈夫有一个情人，因为宿娼只是纯粹的肉体行为，而不是心灵的背叛。事实上我个人首先觉得一个妻子并不是真的能容忍丈夫的宿娼，而是比较而言，她更不能忍受丈夫有一个情人。所以更加不能容忍丈夫有情人这一事实，这里面除了对丈夫生了异心的气愤外，有没有可能还有对未来发展的担心？简单地说，大部分妻子可能把丈夫宿娼只看作是一次偶然的越轨，而情人就不一样了，它会有延续性。宿娼除了不作心灵相许外，还有一个重要特征，就是它是一次性的交易。一次性完了，就从此了无牵扯。而情人就不一样了，固定的对象，专一的情感，可能会保持更长时间的性行为（而不像宿娼只是一次性的）。如果说嫖娼只是偶犯，那么和情人的关系，就算是屡犯了。性质不一样了。所以，妻子们是不能容忍的。欧阳黔森：
我以为，一个女人失去丈夫的肉体和失去丈夫的心是一样的。都是失去，问题是肉重要或心重要完全取决这个女人所处的位置，这个位置指的是——她是完全依附于男人还是相对独立，这决定肉与灵的重要比例。对于有的女人来讲，甚至两者都不重要，重要的是她始终存在于她男人的生活中，哪怕是—部分。反之，男人有的也这样。陶纯：
谁都知道，灵与肉的结合，是爱情最完美的体现。缺一不可。我愿意把“灵”看作是形而上，把“肉”看作是形而下。“灵”是依附于“肉”而又超越其上的。你说哪个重要？真的是不好说。欧阳黔森：
灵是灵、肉是肉，两者很难统一。我相信中国大部分男人都未达到统一，我也相信女人也是如此。既然难统一，两者都重要，一是心灵的满足，一是生理的满足，谁能缺少一样呢？
说两者都重要，似乎是在耍滑头，可你细心一想，这也没有什么可挑剔的。如果谁偏于灵，也许他（她）是一个把什么都理想化了的人；偏于肉，也许她（他）是一个把什么都现实得非常具体了的人。当然这两种人都没有什么不好或有什么可比性。关键是与之相对的人是什么样的人，这很重要，因为这直接影响事情的结果。陆离：
仅仅想撒一泡尿的事件在远古比较昌盛。人自从自己被自己教化以来，完全的灵肉分离的事件就越来越少，只不过有时灵魂多占了些地盘，有时肉体多占了些地盘。一场看上去彻底的性发泄背后可能隐匿着一颗极其焦灼的灵魂。这种焦灼可能是没有具体指向的，就像性伙伴的选择也可能没有具体指向，没有固定的性伴并不等同于没有灵，只有肉。
就像对一个女人用鲜花、赞美，用尽“光明正大”的手段把她追到手也不表明有灵无肉。而此时所谓的“灵 ”也未必是爱情，也许只是征服的乐趣。荆歌：
陆离说得好啊，有时候追逐异性，确实也更是为了满足心理的需要。有许多“爱情收藏家”，并不见得荷尔蒙有多高，只是收藏心理在作祟。燕华君：
至于灵魂与肉体哪一个更重要？都重要也都不重要。责任感较薄的男人，闭眼做做行尸走肉；责任感稍强的男人，睁开眼睛就算超越了行尸走肉——有什么呀？你都有外遇了，你比别人多享受了起码一半以上的人生，你做什么不是做呢。王大进：
其实在婚姻生活中，肉体和灵魂应该还是同等重要的。叔本华说过这样一句话：身体是意志的反映。其实讨论这样的问题真是非常的有意思。如前面说的，妻子只在乎丈夫发生婚外情，而较能容忍宿娼，实际上是承认了灵魂和肉体的主从关系。精神大于了肉体，多少有点推崇灵魂，贬低肉体的意思。荆歌：
大进说到这个，我想起了一个我至今都想不明白的问题：中国文化的传统，从来都是认为灵高于肉的，但是，事实上，人们还是更在乎肉身。比方说，妓女因为卖身而受到鄙视，骂人“婊子”，这是骂到了骨子里。那么出卖灵魂呢？许多人生活着，一直在卖灵魂，但这样的人，在人民群众眼里，并不见得比妓女下贱。
外遇（2）
陆离：
所谓“把心给了别人”，就是对这个家庭的存在造成一定威胁。而现在妻子们通常认为男人需要在婚姻之外找一点“乐趣”。我记得前一阵某个媒体就此展开了讨论，一个妻子以沾沾自喜的口吻讲述了自己怎样“睁一只眼，闭一只眼”，然后得到了丈夫的心。所谓以退为进。好多女人觉得只要男人的脏衣服还归自己洗，红封皮结婚证书还锁在柜子里，柜子的钥匙还挂在自己脖子上，就是婚姻的胜利，就是以前说的名分吧。婚姻好像成了一间分配好的厕所隔间，旧了坏了冲不了水了门上有窟窿了没关系，只要各就各位，蹲在自己的茅坑上就心安理得。而且普遍认为男人在外干了见不得人的事后会心生内疚，对家庭更加忠诚。
当然也有男人喜欢以“家里红旗不倒，外面红旗飘飘”来炫耀自己在女人之间的平衡能力。欧阳黔森：
有一个好玩的朋友，曾对情感出轨如是说，我与别的女人发生了肉体关系，想起来是伤害了妻子。可如果她不知道的话，事实上就没有伤害她。嘿嘿，她不知道，伤从何来？荆歌：
欧阳这个朋友的做法，其实是很高明的。如果我们傻到把脑子里的意淫都向自己的配偶和盘托出，那么婚姻世界里就真的没有宁日了。燕华君：
美国性学专家海蒂认为，男人用来解释外遇常见的理由是家庭性生活不满足；男人不断需要外遇来支撑他们的婚姻。海蒂站在男人立场上说出了全世界男人的辛酸之处。性生活不满足咋办？又不能杀老婆，心智简单些的男人就去招妓——比较外遇，招妓过程简单且没有后果，只要不惹上艾滋，一星期换一个，倒也新鲜欲滴。心智较为复杂的男人无路可走，只好一头扎进外遇这口深井——比较招妓，外遇有诸多好处：情调，暧昧，紧张，心跳加快，手心出汗，倾城之恋，如火如荼的性。王大进：
还有一个情况也是值得讨论的，你说妻子会容忍宿娼，可是，要是这个娼，变成了情人怎么办？男人是不喜欢自己的情人成为娼妓的，但是男人是有可能把某一个娼妓当作情人。过去的那些文人的例子可是很多的（当然也不仅仅是文人。文人容易被人纪录在案的。更多的时候是自己把自己纪录下来）。现在这种情况当然比较少。这时候，你说妻子还会容忍吗？我想是不会的。荆歌：
这一点我想大进不用过多操心。以前的娼妓，似乎文化素质普遍较高，往往能够与文人诗词唱和，又多才多艺，还有一些是卖艺不卖身的，所以容易发生青楼之爱。而现在的性交易，我觉得简单多了，完事了埋单走人，要跟妓女谈恋爱，那就是天下第一傻了。燕华君：
海蒂说男人不断需要外遇来支撑他们的婚姻，此话有点危言耸听，耸听之中也有真理。真理一，婚姻这种形式最大的问题是：把两个原本相爱的人弄烦了，破罐子破摔，女人在婚姻中唠叨不休并继续沉湎于婚姻；男人在内容上沉默寡言，形式上已脚底抹油，直奔外遇，貌似逃离婚姻；真理二，从某种意义上说，男人比女人更有责任感，他们牺牲自己，却保全了欲坠的婚姻，是宁为玉全不为瓦碎的天地英雄。陆离：
有一个奇怪的现象，女人更看中名分，即自己是不是男人的正牌女友或者妻子，对男人肉体出轨行为能轻易原谅。男人更看中女人的身体，即女人是否属于自己。男人常说“你是我的”，女人常说“我是你的”，以此来表示对对方的感情。女人肉体出轨对男人而言意味着一种难言的耻辱。在动物界，群体中的领袖常常占有和所有雌性交配的机会。王大进：
在夫妻关系中，精神的背叛是可怕的。这在许多文学作品里我们都可以看到，比如说一个男人和妻子做爱，他脑海里却想的是另一个女人；一个妻子麻木、被动地接受着丈夫的性侵犯，却根本就不爱他。这时候肉体就不那么重要了。大概是沈从文的一篇小说，写一个丈夫去看望在船上当低级妓女的妻子。显然，在那种困难的生活状况下，他对妻子的职业是承认的，就是说他并不在乎妻子肉体的出卖。但是，如果这时妻子爱上了某个嫖客，那么结果又会怎样呢？在丈夫的眼里，性质肯定就全然不同了。陆离：
婚姻是在对肉体的绝对占有上表达对灵魂的绝对占有。以前不太开放的年代，我们总在说“合法的”、“非法的”，说的是什么呢，就是有了结婚证，性关系合法，否则非法。因为灵魂、爱情这东西太抽象了，没有任何标准来衡量。人们说“我爱你”，可没有几个人听这话不觉得将信将疑。
我们把肉体作为统一的度量衡，以此寻找灵魂的刻度。这点似乎非常可笑。但是我们无法找到一个具体的，所有人都能确认的标志界定男女之间的感情。荆歌：
通常的评判，就是看上床了没有。陆离：
假设一种情况，一个人身体清白，心灵走私。约翰·契福有个小说就写一个妻子每周有一天打扮得花枝招展，坐在一个高级餐馆里为了使自己看上去放荡、神秘，可是一旦有陌生人朝她丢个眼色，她又立即想到美好的家庭并为此愧疚。她的丈夫认为这样没有害处也不反常，甚至还不无好处。可他又觉得这么说也不对。为什么呢，因为他那把衡量感情的尺子没了用处。
外遇（3）
荆歌：
心灵走私我看应该不算。要算的话，就没有忠诚可言了。如果心里想一想，也算背叛，那么想一想杀人，想一想抢银行，算不算杀人犯和抢劫犯呢？只能算是“思想反动”。我觉得意淫是应该允许的，也是不可避免的，是人类精神活动的重要组成部分。陶纯：
夫妻之间，最重要的，也是最本质的问题是什么？显然是忠诚。失去了忠诚，某种程度上说，也就是背叛了爱情。目前生活中的背叛，可以说是比比皆是，防不胜防。尤其是做妻子的，丈夫如果再有点能耐，比如说有点权，或者是有点钱，再或者是比较帅，“犯罪”的条件都具备了，那她就得抽出相当多的精力，来提防男人的出轨。这也是当今社会的一大特征。我这里有一个小段子，说出来与各位听：和老婆做爱是职责所在，和二奶做爱是舒适愉快，和同窗做爱是感情作怪，和富婆做爱是捞点外快，和小姐做爱是出资援外，和小寡妇做爱是雷锋精神在当代。真是一套一套的，全乱了！荆歌：
陶纯的段子说的还是“做”。没做就不算。陆离：
现在招妓太普遍了。我说三种据说妻子们能够接受的招妓动机：
其一，丈夫在性方面的锐意进取。如果妻子过于自卑，老把男人比作茶壶，把女人看作杯子的话。
其二，出于好奇。别人尝过的鲜，自己没尝过，总不大说得过去。人生一世，这也算一种体验吧。估计这点，大多数男人说不出口，听上去总像小孩看别人的东西眼馋。
最庄重的一种说法恐怕是为了生计。因为确实，招妓已经成为一种社交手段，有一则讲五大亲密关系的段子说“同过学，下过乡，一起扛过枪，集体分过赃，共同嫖过娼”。很多男人为了事业考虑，换言之，为了整个家庭的利益考虑，和哥们儿、同事去歌厅找小姐，也因此得到了妻子们的默认——家庭是一个利益共同体嘛。这是妻子们最乐于接受的一种。也因为一般不会影响到妻子地位。陶纯：
我也听不少女人说过，她们可以容忍丈夫在外面“玩玩”，却绝不能允许他“来真的”。什么叫“来真的”？就是把心掏给别人。男人一旦把心掏给别人，事情就麻烦了，就会危及到婚姻的坚固程度。妻子并非不在乎丈夫在外面“胡来”，而是不愿意让婚姻出问题，她最担心这个，也就顺理成章了。这其实是无奈之下的一种选择。既然无法阻止他的肉体在别人那里“到此一游”，那么，能拴住他的心，也就算了。睁一只眼闭一只眼吧，眼不见心不烦。认命吧。荆歌：
这好像说反了吧