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记者：那么在你看来，西方主流经济学最终并没有形成规范性的统一理论，也没有形成公认有效的方法体系？
何新：这两点都是事实。而且这并不是我个人的一己私见。是西方主流学派的权威学者们自己也承认的。
几十年以来，对主流经济学非现实性的批评，即使在主流经济学体系内部，从来没有平息过。
20世纪50…70年代出现过一系列抨击主流经济学方法论的著作，它们都否定经济学是一门科学。
Blaug的书中列举有代表性的几本名著。他指出：
〃西德尼·舍夫勒的《经济学的失败》（1955年）这本专著使人联想起战前出版的巴巴拉·伍顿《为经济学哀悼》（1938年）。它在否定经济学具有科学性这一主张方面走得格外远。舍夫勒的中心论点是简单性本身：经济理论化的整个假设演绎传统是死胡同，经济学家必须研究整个社会结构，放弃其妄称经济学能自行服从规律的说法；科学预测只在有不受环境限制的普遍规律时才属可能，既然经济体系总是受到非经济力量和机缘作用的影响，那就决不可能有经济规律，因而也就决不可能有经济预测这样的东西。〃
琼·罗宾逊在《经济哲学》（1962）中把经济学描绘为一部分是对社会的科学研究，一部分是传播意识形态的媒介，即一种辩护性的特殊辩解。这位诺贝尔经济奖的获得者，也认为公认的经济学与其说是前者还不如说是后者，她说：
〃经济学蹒跚而行，一只脚按照未经检验的假说行进，另一只脚按照不可检验的口号行进〃。
只是罗宾逊最后近乎绝望地呼吁不要放弃〃经济学能向科学迈进的希望〃，但对如何达到这个目的，作者没有提供任何指导原则。
记者：你认为凯恩斯所区分的关于经济学的两种类型：实证的与规范的。其涵义何在？
何新：对一个事物的研究和证明，可以有两种方式。一种是告诉人们它实际是怎样，另一种是告诉人们它在理想上应该是怎样。前者被认为是实证的，后者被认为是价值取向，即所谓〃规范〃的。（凯恩斯语）从纯事实的描述不可能形成应当作什么的价值论。凯恩斯作这种划分的目的，是使用所谓〃休谟剪刀〃，意思是说事实领域和评价领域之间存在着一种合乎逻辑的严格区别。
根据M·Blaug的说法：
〃实证经济学是涉及事实的，规范经济学是涉及估价的。一门实证科学的目标是建立一致性，一门规范科学的目标是确定理想，而一项方策的目标是形成规范。〃
〃实证经济学与规范经济学的区别，〃纯科学的〃经济学和关于经济政策问题的建议的区别，可以追溯到纳索·西尼尔和约翰·斯图亚特·穆勒的著作，至今已有150年的历史。〃
〃然而在30年代，新福利经济学出现了，它提供了一种据说没有价值判断的规范经济学。〃
弗里德曼认为，要区别实证经济学和规范经济学是不可能的，假装这样做只会陷于自欺欺人的境地。帕累托供求均衡的概念以及与其相联的潜在的帕累托式改进的概念，不应同实证经济学的原理相混淆。自称我们能在不致力于任何价值判断的情况下对〃效率〃问题作出〃科学性〃论断的说法，已经播下了巨大混乱的种子。
现代经济学家常常鼓吹科学主义，但他们很少敢以自己的模型付诸实践。在20世纪的主流经济学中，事实上尚没有发现和确定任何有意义的、被普遍认同，而且在经济实践活动可以从事有效预测的经济科学规律。
11、警惕伪装成科学的经济意识形态
记者：为什么现代经济学没有形成自己的方法，使自己成为真正的科学呢？
何新：我认为，或者说我所致力的经济学目标，在方法上是必须追求实证和务实。我认为，只有当我们在一些普遍规律的指导下能够预测一个事件时，我们才找到对该事件的科学解释。在目标上，我的价值取向是明确的，这就是国家利益。在市场经济中，阶层分化不可避免。但我不支持为少数人服务和弃置多数的价值取向。谁来保护弱势的多数？要靠国家、要靠政策、要建立保护弱者的保障体制，靠看得见的手。
历史和政策检证了现代主流经济学，发现其原理可疑、政策失败。（如果认为西方经济的成功是由于其经济学成功或拥有一批诺贝尔经济奖得主所代表的经济学家的成功，那恐怕连西方人自己都会大笑。）正是当代社会改革的实践证明马克思的一系列原理仍然有效，首先是他的经济学说。因此我主张回归马克思。而并非因为我是一个原教旨主义者。
记者：我已读过您关于经济理论以及中国改革问题的一些论著。虽然您的一些观点对人有启迪。但我感觉存在一个问题不系统。您在许多问题上批评西方经济学（如新自由主义/新古典主义），批评休克疗法，但您自身的指导理论是什么？您缺乏一个系统的阐述。您说您的经济理论导师是马克思，但《资本论》及其手稿显然无法应用和指导当前的中国经济改革。
何新：这里有两个原因。一是我的工作还没有做完。二是工作量太大。因此，我过去只能从实践出发，对一些根据西方观点设计的改革指施提出批评。换句话说，我知道一些理论肯定错，但什么是正确的东西，又还有待进一步的深入的探索。
记者：你认为对于经济学理论怎样区分对错？
何新：三个标准。一是逻辑的标准（理论自身内部不存在结构矛盾）。二是客观的标准，理论描述与事实相符或不相符。三是实践的标准，理论的预期目标与实践是否相符。
记者：你认为西方主流经济学都是伪科学吗？
何新：不。主流经济学经过了斯密以来200年的发展，其中积累了很多宝贵的、重要的经济思想。列宁曾指出，斯密、李嘉图的古典经济学是马克思主义的三大来源之一。
但是我认为，必须警惕张五常一类经济术士那种有意识误导中国政府的意识形态。经理论问题是可以自由探索的。问题是西方的政治家和战略家利用某些经济学理论，封闭某些经济学理论，以贯彻其国家战略目标。有些经济学家知道他们是被利用的，并且自觉地参与这种战略合作。而多数经济学家则很可能是天真的。他们未必知道自己会成为代表美国利益意识形态的工具。实际上，经济学理论有三种类型。
一是原理类型。即试图探索历史上各种经济制度的本质和运行原理。
二是技术操作的实用类型。这种实用类型又分为两类。一类是为国家政策服务，所谓〃宏观经济学〃。主要为政府设计财政金融和公共经济政策。这是政治经济学，即政策经济学的类型。政治经济学关系到国家经济体的存亡安危，发展战略，所以也可以称作战略经济学。
还有一类为资本家、投资者服务，说明经济运行的原理及经营之道，即所谓〃微观经济学〃。
三是意识形态类型。所谓〃意识形态〃，西方经济学家中也有人称其为〃经济学中的形而上学。〃琼·罗宾逊《现代经济学导论》：〃在社会科学中，常用一种推理方法，那可以说是形而上学的。这个字眼有着各种不同的意义。在这里，它是指使用一种语言，这种语言既不提供实际情况，也不说明逻辑关系，更不给予明确的指示，但却被认为会影响行为。
形而上学的说法没有提供情况，因为它的术语不是依据任何外界事物来说明的。这种说法并不具有科学的内容；不能说，如果它不正确，事情无论如何会是不同的；然而它也决不是空洞的，它表示某种精神状态、某种政治同情或道德价值，它可以把人们的意见结晶成为具有重大实际影响的形式。〃
意识形态类型的经济学，在历史中有两个看起来似乎完全不同的代表。一种代表是苏联类型，即前苏联的社会主义政治经济学。这种经济意识形态为改革前苏联模式的中央计划经济制度提供理论说明和支持。
另一种代表是英美类型。马歇尔和萨缪尔森的所谓〃新自由主义〃（或称〃新古典主义〃）经济学可以看作乃是这一类型的代表。这一流派的起源是马克思所说的〃庸俗经济学〃。其中最具极端偏激性的意识形态代表，就是哈耶克的〃新自由主义〃经济学。
四、探索历史主义的辩证方法
1、经济学起源于经济对策论
记者：您认为您所研究的经济学属于哪一种类型？您能完全摆脱意识形态吗？
何新：我对经济学的研究，侧重于两个方面。一是现实经济形态的运作原理。二是经济形态及理论的历史背景。
我研究经济学的目的，是具有明确功利性的，不是为研究而研究。我注重的是以经济原理为国家政策服务，寻求探索有利于国计民生，探索有利于中国经济快速、稳定、健康发展的模型和政策，以及有利于社会大多数人、有利于国泰民安、社会稳定的经济决策和对策。
因此有人说我的理论属于〃对策经济学〃（〃奏折经济学〃）。政治经济学本来就是经济的政策学。哪有什么〃纯经济学〃？
琼·罗宾逊夫人说：〃现实经济是在民族国家范围内发展起来的。经济哲学总是同爱国主义联系在一起的。从一开始，国民财富的研究就是对于我的国家的财富和怎么样使它增加的研究。理论涉及对政策的支持。
经济学包括三个方面或者起着三种作用：极力要理解经济是如何运转的；提出改进的建议并证明衡量改革的标准是正当的；断定什么是可取的，这个标准必定涉及道德和政治判断。经济学决不可能是一门完全〃纯粹〃的科学，而不掺杂人的价值标准。〃琼·罗宾逊《现代经济学导论》，第5页，商务，汉译名著版。
罗宾逊夫人也是属于新古典学派的经济学家。但以上这些观点我完全同意。
政治经济学在本质上天然地就是为国家政治服务的，是为统治集团有效以及合理地管理经济，以及谋取经济利益而绝不是不管经济服务的。政治经济学理论关乎国计民生，直接引导着经济大政方针的设计。
记者：那么在您看来，非意识形态类型的纯经济学是否可能存在呢？
何新：我认为很难存在。
近代经济学理论起源于政治经济学。政治经济学的确切名称应该叫政策经济学。马歇尔、萨缪尔森等庸俗经济学家竭力试图将经济学与政策和政治相析离，试图描述一种〃纯经济学〃（〃形式经济学〃）。尽管这是20世纪西方经济学中的主流，但这是一种伪科学。是一种包装在数学形式之下的政治意识形态。
不要看这一套现在还是庞然大物，只要它不是真正的科学，它早晚还是会垮掉，正如中世纪的经院哲学一样。那也曾是一个庞然大物，吸引和消耗了无数经院僧侣知识分子的智力。但它仍然不是真正的科学，更不是什么〃真理〃。
2、关于〃经济学〃一词的语源
记者：〃经济学〃在西方学术中语源是什么？这个问题过去一直没有搞清。
何新：在西方，英语中的〃economic〃一词似乎源自古希腊语言中的〃oeconomicus；oiχosvóμs〃，指家政管理。希腊人所谓家，是指氏族及家族。〃他们（希腊人）的所谓经济（oeconomicus；oxosǐxos，即家庭。ｖｏцоｓ即法律或规则。）亚里士多德所谓Chrematis tics（ｘｏィ恚幔┲杆腥ɑ虿聘弧！ǎㄐ鼙颂亍毒梅治鍪贰返�1卷。）
事实上，被认为最早提出较系统的经济观点的西方哲人是亚里士多德，他是在他的〃政治学〃一书中进行社会经济分析的。
〃经济学〃这门学术在汉语中是一个外来翻译语，与〃哲学〃一样来自日文。日本人最早用〃经济学〃这个汉文词移译economic一词。
记者：那么〃经济〃一词在古汉语中的本义是什么？
何新：在《辞海》中我未找到关于〃经济〃一词的语源。在古代文献中，我所见到最早使用近似〃经济〃这个词的出处是在唐高祖李渊的一个文告中。他提出了〃经邦济时〃这个概念。《大唐创业起居注》卷一。〃经济〃一词，似就是〃经邦济时〃一语的简缩。也就是经（治）理国邦，振济世务。这也是与政治有关的一个词。
记者：那么看起来，〃经济〃这个名词无论在西方还是东方，起源都是与政治管理密切关联的。
何新：马克思认为，近代资本主义经济学的真正始祖是英国人威廉·配第爵士（1623…1687）。
但是，这位近代西方政治经济学的创立者，本身既不是学者也不是商人，他的专业是一个医生。他也是个〃业余的〃。然而正是他对英国决策者提出了有关国计民生的一些重大经济政策建议。配带认为应就此建立一门新学术，这门学术的名称他称之为〃政治算术〃：
〃所谓政治算术，意指运用数字，对于与政府有关的事务进行推理的技巧……这种技巧本身无疑是很古老的……但是配第首先给它起了这个名字，并且提出了一些规则和方法。这就是近代经济学的最初命名和起源。〃熊彼特《经济分析史》第1卷，第318页。商务版。
由〃政治算术〃这个近代经济学的初名也可以看出，政治与经济如何地密不可分。正因为如此，在18…19世纪间没有〃纯经济学〃这个名称，当时人们都将经济学称作〃政治经济学〃。
我个人多年来的研究令我确信，根本不可能存在超越政治，而单纯研究〃稀缺性〃和〃资源配置〃的纯经济学，形式经济学。经济学必然是政治经济学。
记者：为什么经济学脱离不开政治呢？
何新：主流经济学家说，他们的经济学研究的是稀缺和分配的问题即〃经济资源如何实现最优配置。〃
我们且不管他们的方案他们认为私有化和自由市场是达到最高效率的最优分配（〃配置〃）形式。我想指出的是，正是在〃分配/配置〃的问题上，体现着最大的利益竞争。而所谓〃阶级斗争〃，归根结底正是各利益集团为争夺有限经济资源而发生的竞争和斗争。几千年的人类历史之所以成为一部阶级斗争史，就是因为利益分配资源配置的不平衡。
如果没有国家的宏观政策，那么在私有化自由市场经济中所谓资源的最优〃配置〃，只能是对强者的最优〃配置〃。谁最强，谁得到和拥有的就会最多。
3、经济分析最终不能离开利益归属的分析
记者：所以你认为经济分析无法摆脱利益归属的分析。
何新：对。而利益归属以及利益集团的分析，也就是经典意义的阶级分析。
实际上，就是在剑桥学派的弟子中，也有人指出经济分析特别是经济政策分析，很难摆脱阶级和利益的归属问题。
琼·罗宾逊夫人在其所著《现代经济学导论》中就指出：
〃经济分析不可能摆脱既得利益。〃重商主义者是海外贸易的拥护者；重农主义者卫护地主的利益；亚当·斯密和李嘉图则服从资本家（他们赚取利润，为的是进行再投资，扩大生产）。马克思把他们的论点倒转来为工人辩护。在现代，马歇尔站出来充当食利者（金融家，他们借款给生意人并从贷款利益获取他们的利息收入）的卫道士。〃参阅琼·罗宾逊、约翰·伊特韦尔《现代经济学导论》，中译本第50页。商务名著版。
有趣的是这位罗宾逊夫人是新剑桥学派的重要弟子。但她揭露了马歇尔的所谓〃科学经济学〃的利益本质是为金融资产阶级服务的。
记者：也就是说，经济选择总是难以避免体现着利益的选择？
何新：对。
在现实经济体系中，存在着利益集团、社会阶层的矛盾和对立，存在着经济利益的不同和对立，存在着资本所有者和被雇佣者的对立。这种对立使得在经济问题上，立场不同，利益不同，看法与对策也必然完全不同。
这种对立不仅在一国内部结构中存在，在全球经济体系中也存在。在国际经济关系中，存在着居上位的富国与处在弱势地位的穷国的纵向利益对立。对资源配置、利益分野、发展道路的看法必然不同，政策取舍也自然绝不会相同。
最近的一个事例就是美国小希什政府拒绝在全球气候变暖问题的〃京都议定书〃上签字。因为美国的工业利益集团反对这样做，这一公约会导致美国工业的环境成本上升，利润率下降。
还有，小布什当总统后把驻外大使的职位分配给在竞选中给了他经济支持的那些富豪。（这是美国特色的〃民主制〃腐败。）
你看任何经济决策能够摆利益权衡的影响吗？
记者：但是，也有一些经济学家认为，阶级的问题，并不是经济学问题，而�