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你看任何经济决策能够摆利益权衡的影响吗？
记者：但是，也有一些经济学家认为，阶级的问题，并不是经济学问题，而是社会学问题。
何新：（笑）这种说法幼稚。你知道西方经济学是从哪里起源的吗？
记者：通常认为是从古希腊时代。
何新：经济学的西方起源是希腊哲学。一般经济史家都认为西方经济分析的鼻祖是柏拉图和亚里士多德。而这两位伟大哲人的经济分析一方面是经济利益、经济所得、货币功能和债务的分析。另一方面同时也就是对当时希腊社会中的贫富差异分析即阶级分析。
记者：难道关于阶级的观点，在希腊经济学中已经出现？
何新：是。伯罗奔尼撒战争以后，希腊城邦制在经济上和政治上发生了重大变化。少数大奴隶主兼并土地和积聚财富，贫富不均、两极分化的现象加剧。亚里士多德看到这点：〃在任何国家中，总有三种成分：一个阶级十分富有，另一个十分贫穷，第三个则居于中间。〃柏拉图说：
〃每个城邦，不管它是如何的小，都分成两个敌对部分，一个是穷人的城邦，一个是富人的城邦。〃〃穷人聚在城里，身怀白刃，有的负债累累，有的颠连无告，有的则兼有此两种不幸而充满愤恨，他们随时准备反抗夺去他们财产的人他们在打算起义。〃
许多人认为阶级理论是马克思的创造。但马克思曾说过，关于阶级和阶级斗争的理论，并非他的发明，在他之前很久，〃资产阶级的社会学家和经济学家已经指出了阶级斗争的存在。〃
4、倡导历史和实证的经济学方法论
记者：我想知道，您如何理解马克思的经济学方法？
何新：熊彼特曾指出：研究经济学有三种方法：
（1）通过历史，（2）通过理论模型，（3）通过数学模型。
我认为历史方法是根本性的方法。马克思的经济学提供了关于经济学辩证历史方法的典范。
马克思在《资本论》前言中曾引用考夫曼的评论，这样描述他研究经济学的方法，指出：
〃有人会说，经济生活的一般规律，不管是应用于现在或过去，都是一样的。马克思否认的正是这一点。在他看来，这样的抽象规律是不存在的。〃
〃根据他的意见，恰恰相反，每个历史时期都有它自己的规律。一旦生活经过了一定的发展时期，由一定阶段进入另一阶段时，它就开始受另外的规律支配。〃
〃旧经济学家不懂得经济规律的性质，他们把经济规律同物理学定律和化学定律相比拟。〃
〃对现象所作的更深刻的分析证明，各种社会机体象动植物机体一样，彼此根本不同……由于各种机体的整个结构不同，它们的各个器官有差别，以及器官借以发生作用的条件不一样等等，同一个现象却受完全不同的规律支配。例如，马克思否认人口规律在任何时候在任何地方都是一样的。相反地，他断言每个发展阶段有它自己的人口规律……生产力的发展水平不同，生产关系和支配生产关系的规律也就不同。马克思给自己提出的目的是，从这个观点出发去研究和说明资本主义经济制度。这种研究的科学价值在于阐明了支配着一定社会机体的产生、生存、发展和死亡以及为另一更高的机体所代替的特殊规律。〃
考夫曼还指出，马克思是一个历史的〃决定论〃者，就是说确信人类历史是有规律的发展进程：
〃马克思把社会运动看作受一定规律支配的自然历史过程，这些规律不仅不以人的意志、意识和意图为转移，反而决定人的意志、意识和意图〃。
马克思指出，考夫曼所描述的经济学历史方法，实际就是辩证的方法：
〃这位作者先生把他称为我的实际方法的东西描述得这样恰当，并且在考察我个人对这种方法的运用时又抱着这样的好感，那他所描述的不正是辩证方法吗？〃
〃辩证法在对现存事物的肯定的理解中同时包含对现存事物的否定的理解，即对现存事物的必然灭亡的理解；辩证法对每一种既成的形式都是从不断的运动中，因而也是从它的暂时性方面去理解；辩证法不崇拜任何东西，按其本质来说，它是批判的和革命的。〃《资本论》第二版跋。
马克思的方法实际上就是黑格尔哲学的辩证历史方法。这种辩证历史方法有三个核心：
（1）辩证的历史决定论，
（2）历史地看待经济发展阶段以及相关的原理与政策，
（3）马克思的历史决定论包涵着经济的自动均衡论。在《资本论》中，马克思的价值分析实际是历史分析。即价值形成史及形成过程的分析。在价值向价格现象的转化中，包涵了主观价格形成的供求分析。
但是马克思同时强调认识论的唯物主义和现实主义。这种唯物主义不是把理论分析建立在理念的〃应然〃上，而是建立在对所存在事实实事求是地认知和解析上。我认为这种唯物主义的认识方法应当叫作〃唯实论〃。
唯实主义的方法，来自近代科学方法论中的实证主义传统。弗里德曼曾说，实证经济学在原则上不依从于任何特别的伦理观念或规范性的判断。实证经济学是类似于任何一种自然科学的客观的科学，它研究〃是什么〃而不研究〃应该是什么〃这一类问题，它的任务是给出一个一般化的体系，用来预测客观情况变化的结果。
实证经济学与经济政策紧密相关。任何一种政策必定依据于某种预测的结果，这种预测必定以实证经济学为基础。
记者：根据您的以上表述，以下的概括是否符合您的原意？
（1）在方法论上，您主张遵循马克思的辩证历史主义和唯实论的方法论。
（2）在经济制度的选择上，您倾向于法德模式的〃混合经济〃模型？
何新：对。在经济制度的选择上，我想提出一个〃新国家主义〃的制度概念。
我提出〃新国家主义〃这个概念，一方面既是与〃新自由主义〃经济学针锋相对，另一方面又以此而区别于旧的计划经济模式的社会主义政治经济学。
哈耶克一类新自由主义者传布一种蛊惑人心的论点，说个人利益只有在个人主义的自由经济秩序，即无政府状态中才能保证。他这样讲时，甚至背弃了近代的社会契约论。他忘记了霍布斯的话：在这种无政府的自由秩序中，人对人都将成为豺狼。而马克思则指出：
〃实际上国家不外是有产者为了在国内外相互保障自己的财产和利益所必然要采取的一种组织形式。国家是属于统治阶级的各个个人借以实现其共同利益的形式， 是该时代的整个市民社会获得集中表现的形式，因此可以得出一个结论：一切共同的规章都是以国家为中介的，都带有政治形式。〃选自《马克思恩格斯选集》第1卷第69页。
国家不仅是个人利益的集合体，也是在现实世界中最强有力的保护者和实现者。当然，如果国家力量过强，如果国家是极权主义的体制（如斯大林体制），它会过于限制和侵犯个人利益和自由。因此，我们要的是一个公正和民主的国家，但绝不是不要国家。
5、关于新国家主义的经济原则
记者：想了解您的主要观点，您所谓〃新国家主义经济学〃的原理。
何新：新自由主义的核心原则是两条：（1）彻底实现资本的私有化，（2）建立不存在任何国家干预的绝对自由市场。
新国家主义的核心原则也是两点：
（1）经济制度是建立混合所有制，而以大型国有制企业居于经济龙头和主导地位的市场经济。但是，必须肯定国有制经济在中国国民经济中的主体和主导地位。就中国来说，不能放弃建国50年十几亿人血汗积累的庞大国有资产，使之逐渐分解、沦失、消融而被蚕食，以至被巧取豪夺地落入一小撮以各种名义面目出现的内外蠹虫手中。所谓〃窃钩者诛，窃国者侯〃这种局面不应让其在中国发生。
其次，肯定国有资产在国民经济中居主体和主导地位，这首先是质上的主体和主导地位。我认为，全面私有制绝不应被作为构建社会主义市场经济的最终方向和目标。
（2）国家应是国民经济体制及运行的引领者、策划者、规范者、协调者和保护者。
无政府化的自由经济（世界上从来没有这种经济状态），绝不应是我国市场改革的发展目标和方向。
记者：你认为国家应在哪些领域介入市场？
何新：我认为国家特别有必要在以下两大领域对市场活动进行宏观调控：
在经济发展和社会分配失去平衡的情况下，国家必须以稳定政策为目标进行积极干预。旨在恢复市场平衡的条件，以扩大社会剩余；
在已经达到的平衡不是帕累托最佳状态的情况下，国家可以通过直接或间接鼓励更好地利用社会上可以自由支配的全部资源，来获得帕累托改善。这种资源分配政策可以通过纠正市场缺陷，来增加社会福利。
在上述每一种情况下，国家干预只要是完善的，而且无需付出代价，就会胜过个人之间的自由交换。
我认为，在中国式的市场经济中，国家的职能不能减弱，反而应当随中国经济的扩张而不断深化和强化。
这也包括运用国民经济计划的手段，规划和引领中国经济的发展方向。
在方法上，新国家主义经济学的方法是实证方法和历史方法的统一。
记者：新国家主义经济与旧的公有制计划经济体制有什么不同呢？
何新：有两点不同。在旧式的公有制经济实际是一种统制（统一管制）经济。这种体制中不承认私有财产的合法地位，或认为私有民营经济只能是公有制经济的补充。全部资源由中央计划和国家官僚组织严密控制。
新国家主义的经济体制，经济成分是建立在混合经济的基础之上。但是所有涉及到国计民生的命脉产业，制高点产业，无论是营利的或不营利的，都应当以牢固的国有制作为基础产业而由国家控制。国家的经济命脉，绝不能掌控在私人（或垄断集团）或外国人手中。所以，不能搞什么〃国退民进〃。这种体制的基础是市场经济。但是国家不仅通过对国有制企业的引导，而且通过国民经济发展计划的导引，通过金融、财政、立法、司法和行政的手段对经济运行状态、运行方向和运行速度实施强有力的调控。
记者：人们会不会认为你的这一主张是对市场经济改革方向的逆转和倒退。
何新：我认为把计划体制当作一种过时的落后的体制，似乎只有自由市场体制比计划体制优越，这本身就是一种误导。在什么情况下要用市场体制，在什么情况下要采用计划调节，这要根据实际情况，并不存在一个先天优越的体制，背离它就叫倒退。
中国不能搞亚当·斯密的那一套无政府自由市场经济。实际上，西方自己也并不是。眼前的例子是，1997年香港金融危机时，香港政府入市干预，美国格林斯潘出来大吵大闹，指责港府破坏了自由主义的经济原则。但几个月后，对冲基金遭遇危机，格林斯潘马上调动联储的资金入市干预救市。这位美国财爷一点不怕自己抽自己嘴巴。现在美国股票高热，格林斯潘已经七次调整国家利率以干预股市。他为什么不放任股市自由竞争、自由增长呵？
6、不同时代需要选择不同的经济制度
记者：我国今后已确定实行社会主义市场经济。有人认为，可以把中国40多年经济发展的历史分为三个阶段，第一阶段是30年的计划经济，后10年的改革是计划市场经济，从现在开始进入了第三个阶段，那就是市场经济。
有一种观点认为，前30年搞计划经济搞错了。如果当时直接搞市场经济，现在就不必绕一个弯子了。
何新：我认为，搞计划经济有搞计划经济的道理，搞市场经济有搞市场经济的道理。中国现实的经济既不是单一的市场经济，也不是单一的计划经济，而是〃混合经济〃。
记者：现在流行一种观点，认为中国在1949…1979年的三十年间选择了斯大林模式，计划经济模式，道路走错了。
何新：关于所谓斯大林模式，我以后想专门讨论。这里只先谈一点方法问题。
我在东北当农民将近10年，当时能看的书很少。但是我那时系统地研读过三位伟人的书黑格尔、马克思和毛泽东的书。对这三个人的研究，形成了我后来看问题的方法论。
从黑格尔的哲学中，我学会了一条：就是对什么东西都不要作绝对否定。为什么呢？黑格尔教给人的道理就是：每一个发展阶段，在当时、当地看是有是非利害的。但从这一个大过程的观点看，任何阶段都会在这个过程中取得它的相对性意义，也就是取得它存在的价值。因此，就连在当时看起来争得你死我活，杀得头破血流的东西，过了一个过程来看，会发现也具有某种合理和必要性。这是黑格尔教给人们的最重要的一种方法，马克思称之为〃历史方法〃和〃辩证方法〃。
所以我认为看问题最好分两步想。首先从横向想，用时髦的术语，就是从横向坐标看，判断一个东西有利还是不利，是或非。但是，进一步我又会超越地去想。从演化和变化的观点看，此时此地争论的是和非，将来是可以倒过来的。利和不利也可能倒过来。孔夫子讲，人看问题要防止〃蔽〃和〃执〃，也是这个道理。
具体到刚才这个问题上来，对于计划经济和市场经济，孰是孰非？前几十年计划经济的阶段，是不是都错了，不该搞？
1949年以前，中国就是自由市场经济。当时为什么要革命呵？现在一些老同志很困惑。他们在想，我们奋斗了几十年，牺牲了几百万人……头破血流，搞了一个计划经济的社会主义。结果今天说我们这是错了。
实际上他们当时没有错。1949年中国那个自由市场经济，使中国成为一个处于下位的，只能提供原材料、农产品和廉价劳力，而没有民族工业的半殖民地国家。中国处于一种无力自我保护的、被剥削和被掠夺的地位。所以才引起中国社会内部发生矛盾，动乱，社会冲突，其结果必然要导致革命。
1949年的社会革命，既是政治革命，也是为了纠正当时社会经济中的种种弊病。
那么，这30年的好处在哪里呢？这30年给中国奠定了一个工业基础。没有过去的计划经济，你没有资格搞现在的市场经济。1949年时中国国力是一个什么情况？建国后，勒紧腰带，集中国力，去搞建设，通过反帝这种形式，也就是冷战这种形式，把整个外部的东西全挡在外头。这种一国社会主义实际是一种自我保护，是面对冷战而帝国主义要消灭新中国，中国当时不得不作的选择尽管未必是所情愿的或理想性的选择。把外来的东西挡在外头虽然有很多弊端，但对当时要奠定民族工业基础来说，恰恰是必要的。
随着计划经济的逐步发展，旧体制的弱点也慢慢突出出来了。因此，在70年代末，邓小平发动改革，恰恰是继承这个阶段，并且是纠正它的弊端，而并不是说当时我们根本不搞那一段，直接搞这个，就会更好。这就是黑格尔的一句名言：凡是现实的，都是合理的，关键问题是正确理解存在的东西，理解一个事物比批评一个事物要难得多。批评是容易的，你不喜欢就可以批评，但是你要解释它，理解它，说明它，这比骂它、批判它难得多。
西方学者说，计划经济是〃统制经济〃统一管制经济。这是有道理的。50…70年代中国是统制经济。当时之所以实施统一管制，是因为资源的高度不足，因为穷。即使是西方国家，也不是在一切时候、一切情况下，都搞自由市场经济。例如在战争时期，在战后危机时期，英、日、德、法、意，也都曾经实施过这种对资源的集中控制即统制经济。从这个意义上，邓小平说计划或市场，都是经济手段，深刻之极。
但是，苏联、中国的社会主义是一种〃不完全形态社会主义〃（即不发达社会主义），实际不是马克思所预想将取代资本主义形态的高级社会主义。而是落后国家以重商主义的保护政策，通过国家垄断和国有制，实现快速工业革命原始积累的一种特殊历史形态。社会主义国有制作为一种垄断和保护性体制（反帝运动），成为原始积累的有效制度手段。
导致中国走向改革开放的根源是：
1、农村贫困化，农业资本积累的难以进行，导致国内生活资料（消费品）和生产原料的严重匮乏（所谓短缺经济）
2、国内产业的非竞争机制，导致劳动力的退化、技术更新的缓慢
3、不能�