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记者：那么在〃价值〃这个概念中，本来就有商品交换和市场经济的涵义了。
何新：正是如此。近几年来，在中国很奇怪，〃市场经济〃居然成了一个新鲜事物，一个大热门的名词。成了一个〃伟大的新制度〃，被主流经济学者顶礼膜拜奉同神圣。
其实〃市场经济〃哪里是什么新事物啊！在中国、在世界、在人类社会中，〃市场〃存在了至少已经几千年。
有历史学家认为，商朝之所以是商朝，之所以称作〃商〃，就是因为这个民族是一个经商的民族。（郭沫若也认为，〃商人〃一辞与殷商民族有关。）那么〃市场经济〃在中国至少也有三千年了（笑）。
记者：《资本论》的价值论的确让人搞不懂。马克思首先谈到劳动二重化，又谈到价值二重化，最后抽象出一个价值〃幽灵〃。价值理论与资本主义究竟有什么关系？
何新：价值理论是《资本论》的基石。但是在写作方法上，马克思使用了所谓黑格尔的〃辩证逻辑〃实际上是误用。因此这一章格外晦涩而难懂。
记者：马克思如何使用黑格尔的逻辑？
何新：马克思认为，黑格尔逻辑的特征是认为抽象的东西（理念）创造具体的东西。而正确的认识原则，则是由具体的东西，创生抽象的东西。他将这一原则用于价值分析，从具体的价值中分离出抽象的价值。又用抽象的价值去说明资本主义制度的发生史。
我过去讨论逻辑时讲过，马克思对黑格尔的逻辑方法有所误解。参阅《思考》第1卷〃新逻辑的探索〃。实际上，作价值分析完全不必要采用这种抽象神秘（故弄玄虚）的叙述方法。
记者：那么请叙述一下您所理解的价值理论。
何新：马克思说，商品首先是满足人类各种需求的事物。满足各种需求，这就是它们的实际用途，有用性。这种有用性，有大有小。但这种有用性与它的市场价格，买卖成交价格，即经济意义上的〃价值〃并无关系。并非愈有用的东西，买卖价格愈高。例如〃空气〃，非常有用，人离开它就会死，但这一点不构成它的商业交易价格。而钻石等装饰品，除了美学装饰意义没有其他实际用处，商业价格却非常高。
有用性也是一种价值，马克思称之为使用价值，但事物的使用价值与其商业上的经济价值并无关系。因此，从概念（实际是语词）的意义上分析，物品有两种价值，一是使用价值（有用性），一是商业价值（交易、买卖的价格）。商业价值与使用价值是互相离异的。为什么会产生这种离异呢？马克思认为，是由于资本主义的生产关系。换句话说，是市场经济制度，形成了事物的一种特殊的价值，即可供购买或出卖的价值。
马克思说，他的概念分析既是逻辑的分析也是历史的分析。商品经济，即市场经济的最初形态是物品交换，实物交易，这是市场经济的逻辑起点，同时也是历史起点。
记者：所谓价值的二重性就是指商品存在两种价值？
何新：是。但就〃价值〃这个语词的语用意义看，其实远不止两种。马克思在逻辑上是清晰的，在对价值作历史分析时，也是深刻的。但在语义问题上，马克思的分析绕了许多不必绕的弯子。这也许与他过于迷恋黑格尔式的表达方式有关。
2、价值的语言歧义
记者：问题出在哪里？
何新：〃价值〃这个词是一个语辞符号，本身不是一种实体，更不是什么〃幽灵〃。人们在使用〃价值〃这个辞时，所指谓的语义在不同语境下完全不同。有时指（A）有用性（有用性构成使用价值）有时指（B）美学意义（一个很美的东西，具有欣赏的价值）。有时指（C）经济价值（转让与交易出卖的价格）。
问题在于，价值（C）与价值（A）、（B）的意义完全无关，只是使用了同一语辞符号而已。不能说（C），是从（A）或（B）的概念中演化出来的。在现实中，并不存在这种演化性的概念逻辑关系。《资本论》第一卷对价值概念的抽象分析是兜了大圈子的，是的确极为晦涩的。这实际是马克思错用黑格尔概念辩证演化论造成的一个失误。
马克思作这种烦琐的概念分析，无非是想指出三点：
（1）事物的经济价值与其实用性或美学性均无关。价格，即交换价值或经济价值，乃是独立的价值。这是对的。
（2）事物的经济价值是市场经济制度（商品生产与交换的关系）的产物（马克思说：〃价值〃的实体，是市场制度即商品生产关系。）。这也是对的。
（3）事物的实际经济价值与偶然的经济价值，即每次交易活动中实际成交的价格并不一致。这也是对的。
然后马克思问，那么这种独立经济价值是怎样形成和由什么决定的？为解答这个问题，马克思过渡到了对〃劳动〃概念二重性的分析。
记者：关于劳动的二重性？
何新：所谓〃具体劳动〃与〃抽象劳动〃。事实上，哪有什么〃抽象劳动〃？这里也有一个语言的陷阱。
记者：什么语言陷阱？
何新：所谓语言陷阱，就是说，并不是真的存在什么抽象劳动。马克思所谓〃抽象劳动〃，其真实涵意是指社会分工，以及由于社会分工而造成的劳动产品的交换过程。正是这种交换过程，使具体的劳动被通约为抽象的，即可以交换的。
记者：亚当斯密的理论，也是从讨论〃分工〃开始的。
何新：市场经济制度的前提是私有制和社会分工。没有拥有所有权（私有权）的经济主体，就不可能产生交换行为，也就不可能产生交换价值。
而拥有私有权的独立经济主体，产生于两个前提，一是独占权利（即私有制），二是社会的分工。
自然界中的一片果树林，当它被一个人独占后，其他人就不能自由进入。要得到这个林中的果实，就要献出自己的物品来交换。这种物品必须被对方同意接受，这个交换行为才能实现。
占有，私有，专属权，这是一切交换行为发生的前提。而一种物品能否被接受，取决于对方是否需要这种物品，这也就是早期的〃新古典学派〃如马歇尔所谓的〃稀缺性〃。不稀缺，则不被需要，也就不会形成交易和价格。
但是当这两种物品的交易一旦成立，一旦成为常规，通过这种交换活动，甲乙两个主体在经济上就成为互补的一个组织。（不管他们可能意识到，或意识不到。）即结合成一种〃生产和交换的关系〃。甲为乙常年提供某种物品，乙为甲常年提供另一种物品，这实际上是一种分工合作的关系。所以社会分工组织， 是市场经济的前提。所以斯密《国富论》的第一章谈论〃分工〃。
记者：亚当斯密认为，是生产商品的劳动含量决定价值。这是著名的劳动价值论。马克思的理论也是如此？
何新：在交易活动中，甲方物品与乙方物品所交换的数量由什么决定呢？这个问题，亚当·斯密即已提出，并作了解答，他说是〃劳动量〃。所谓〃劳动量〃，就是获取一种物品的难度。因为一种物品愈难获得，那么为得到它而付出的脑力、体力劳动量就愈多。反之则少。因此，愈难获得而被他人所需要的东西，人们在交换时愿向对方提供的交换品数量就会愈多。
斯密认为，原始时代的人们就是运用〃劳动付出量〃作为尺度，来衡量交换物品的经济数量。马克思认为，衡量劳动量的尺度，是平均劳动时间。这个〃平均劳动时间〃就是〃抽象劳动〃的实体。其实，这个平均劳动时间在现实中是不存在的，也很难计算出来的。它只是在逻辑上存在。
但如果承认马克思的分析成立，那么逻辑上就应该承认确实有这样一个尺度，并且正是这个尺度成为内在的〃Idea〃，决定了一个物品客观经济价值的大小。这个客观的经济价值，马克思称之为〃价值实体〃。它未必在每一次交换活动中都能得到实现，但如果现实的交易中，成交价低于这个实体价值，就意味着转让者会发生亏损。
记者：在逻辑上的确如此。那么马克思的价值理论与斯密的理论似乎相同？
何新：马克思的价值理论与前人（斯密、李嘉图）的不同点在于以下两点：
（1）马克思价值理论的目的是揭示剩余价值的起源。
马克思认为，抽象意义的财富并非起源于交换剩余（重商主义），当然也不起源于证券交易（所谓〃知识经济〃），也非仅起源于某种具体物的生产（如农产品，重农主义）。
（2）马克思研究价值的第二个目的，是揭示生产与交换的分离，即隐伏了发生经济危机的必然性。
（3）庸俗经济学用供求曲线分析具体交易形成的偶然价格，而逃避对价值本质的分析。
（4）社会平均劳动时间，导致平均利润率的形成，〃自然利率〃。
记者：在马克思的价值分析中已蕴涵了危机理论。
何新：正是如此。马克思理论的三块基石，奠定在价值论中。
（1）危机论，（2）阶级论，（3）剥削论。
这三大理论，是马克思经济学与西方主流经济学的分水岭。这三大理论涉及资本主义市场经济制度的本质，主流经济学之所以是〃庸俗经济学〃，就是因为它不敢面对资本主义制度的这些本质问题。
关于危机论。马克思认为：由于价值是生产者独立地生产的，而价值的实现是在市场上，在交换过程中，市场和交换活动不是生产者能够主导和控制的。因此价值能不能实现，即产品能不能卖不出去生产过剩的危机，已蕴涵在最简单的交换活动中。
马克思说：分工使人们在互相隔绝的环境下生产。而市场又使这些不同的产品在交易中到处流通。流通过程使具体的商品抽象化。抽象的商品就是货币。货币不是一种工具，而是价值理念的具体体现者。
关于阶级论，马克思认为，正是私有制和社会分工，导致生产资料的不同归属，分工是人类不平等的根源，分工导致阶级的分隔。
有人拥有一切，有人一无所有。特别是资本主义市场经济的前提，是必须创造出两极。不被抑制的自由竞争的结果，恰恰是两极分化。一极是累积大量资本的有产者。另一极是绝对不拥有生产资料的赤贫者。因此，社会主义的政策，就是要运用国家机器的力量和国家政策，对此给予干预和调节。这种干预有利于社会弱势阶层，不利于资产阶级。由此我们也以理解新自由主义的反干预政策的利益属性。
关于剥削论。马克思指出，市场经济中的交换行为，建立在一个公平性的假定上，这就是等价交换。也就是所谓〃价值规律〃。在理论上，涵有等量劳动的产品是等价的。但如果整个市场交易行为绝对建立在等价交换的基础上，每一项交换都是等价，所有交换的总合也是等价。那么，就不会形成巨额利润的积累，也就不可能形成资本的积累和资产阶级，不可能发生两极分化。
利润导源于垄断。私有化就是最大的垄断，包括知识产权，实际就是知识的私有化法权，也是一种垄断。
马克思认为，在理想的市场经济中，即使经济秩序是公正的，是法制的，充分体现〃自由、民主〃的原则。其结果也必然是不公正的。马克思并不认为富有者财富的形成都来源于欺诈。问题在于，正是在绝对遵守市场经济的自然秩序的前提下，也必然会产生资产阶级。为什么？
马克思说，这是由于市场中出现了一种特殊商品，即体力和脑力相结合的劳动力。这种活劳动力具有创生新价值的无限能力。但资本家在购买这种劳动力时，所付出的市场价格，是社会平均工资（即劳力自然生产与再生产的生理消耗补偿物）的价格。资本家在购买有创新功能的劳动力时违背了等价交换的原则，用低廉的工资购买了具有无限创造潜力的活劳动能力。这就是市场经济中资本家利润剩余价值的来源。
记者：今天人们谈论〃知识经济〃，谈论科学技术的创造性。实际上这些创造性无不根源于人的脑力和体力劳动的创造。
何新：因此，马克思的价值理论没有过时，只是要作一些补充。20世纪以来，机器作为人手的延长（马克思的话），电脑作为人脑的模拟和发展，与人相组合，形成了源泉无限的新价值创造能力，成为社会进步的巨大源泉。
我们可以把机器与电脑，看作价值的二次创造力。因为它们并非简单地把自己的成本转移到生产物中。在与人相结合的前提下，本身成为具有生成新价值的创新力量。
3、马克思的哪些经济原理仍具有现代性？
记者：你认为马克思经济理论中哪些原理仍有现实意义？
何新：有人认为，边际理论是西方现代经济学的伟大发明，所谓〃边际革命〃。但实际上，早在19世纪前期，在哥森和库尔诺的著作中就已经奠定了边际主义的数学基础。正如斯密的自由主义已蕴涵在后期重商主义和重农主义的理论中，并不是斯密的〃伟大发明〃一样；边际理论也不是新古典主义的创新。
更重要的是，鼓吹马克思经济学过时论的人不知道，马克思是完全了解这种供求决定价格的主观价值理论的。在马克思的经济分析中也蕴涵着边际分析和均衡分析的概念。
马克思的全部级差地租理论就建立在运用边际值的基础上。他认为〃稀缺性〃（撇开供求关系不谈）只有在下述意义上才构成价值的要素：那种本身并不稀有的是天然物的东西，没有任何价值，因为它不表现为生产的结果。在最初的价值规定中，那种多半同有意识的预计的生产无关的东西，只要存在着需求，倒拥有价值。稀有性就这一点来说是交换价值的要素。（因此，贵金属的这种属性即使抛开供求的具体关系也是最重要的。）
〃稀有性是交换价值的要素〃之一这离承认边际值对经济分析的必要性只差了一步了。只要把这个论点同有普遍意义的供求不平等的事实结合起来，立即就会产生下述一些问题：稀有性的数量参数如何？供应生产的极限决定需求，并在同需求的相互关系中决定价格、赢利等等，而供应（生产）的极限本身从动态方面看又取决于它们的流通领域产生的量，那么，供应（生产）的这个极限到底在哪里呢？而这就是边际分析的模型。
马克思认为，剩余价值即投资与加工生产过程产生的价值增益（附加值）。其价格表现即利润。它有两种表现，实物表现与抽象货币表现。实物表现即增产。它通过劳动，但不归结为劳动，劳动（人力，脑与体），只是价值增值过程中的一种因素，不是全部因素。后人误解此为全部因素，由此也产生了偏激而片面的无产（劳动）阶级崇拜。
记者：一般认为，马克思只重视无产阶级/工人阶级的产业劳动，不重视知识经济和服务经济，认为它们是非生产的。
何新：这也纯粹是误解。其实，马克思主义关于无产阶级的定义与斯大林主义不同。在马克思的〃无产阶级〃中本来是包涵知识分子的。
恩格斯在《共产主义信条草案》中回答〃什么是无产阶级〃这个问题时说：
〃无产阶级是完全靠自己的劳动而不是靠某一种资本的利润为生的社会阶级。〃
根据这一定义，凡非纯粹食利者，包括脑力、体力劳动者、农民和第三产业从事者，都可归属于无产阶级的范围中。无产阶级并非狭义地专指第二产业中的工人阶级。那么，知识分子（靠自己的脑力劳动而非靠利润为生）是自然地包涵在无产阶级中的。
关于服务经济也创造价值的问题，马克思曾指出：
〃服务这个名词，一般地说，不过是指这种劳动所提供的特殊使用价值，就象其他一切商品也提供自己的特殊使用价值一样；但是，这种劳动的特殊作用价值在这里取得了〃服务〃这个特殊名称，是因为劳动不是作为物，而是作为活动提供服务的，可是，这一点并不使它例如同某种机器（如钟表）有什么区别。
这帮人得到谷物和其他生存资料不是无代价的。为了得到这些东西，他们把自己的服务提供给或强加给别人。这些服务本身有使用价值，由于它们的生产费用，也有交换价值。
一旦个人的产品转化为社会的产品，转化为集体劳动者的产品，而这一集体劳动者的不同成员以极其不同的程度参与材料的加工，或近或远，或者甚至根本不接触材料，生产劳动、生产劳动者的定义就必然获得更广泛的意义。要成为生产的，不再有必要亲自动手；只要成为集体劳动者的一个器官或者完成某一种职能就够了。部分年产品并不是以可捉摸的商品形式存在。〃
由此可见：关于第三产业、服务经济的概念，是马克思在19世纪中