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记者：那么他为什么要否认？
何新：这里有两个因素。第一个因素是这个谈话发表后对矢先生的处境造成了不利。他在与我交谈时，尽管总是他提出问题，我回答，但他常常处在一种很被动的地位。因为我对一些问题的见解非常出乎他的意料，使他感到很震惊。经常目瞪口呆，说不出话来，只能惊讶地说〃哦〃。
（与我交谈过的许多西方记者，包括一些极著名的记者，都曾遭遇过这种情况。）
他不可能接受我的观点，但对我的论点又难以作出强有力的现场反驳。而他在日本是一位颇有地位和名气的右翼学者，又是中国问题专家。所以这个谈话录发表后对他很不利。
据说在这个谈话录发表之后，他一度甚至受到面临在大学中被解职的压力。
要知道，在日本学术界，右翼民族主义的力量，一直是非常强大的主流。
对由于这个谈话录的发表而给矢吹晋先生造成的困难，我个人一直深感遗憾。
还有第二个因素。就是这个被发表的谈话录，确实经过我的加工和修整。因为这个谈话记录不是录音记录，而是根据当时我的工作人员现场作的不完整的笔录，事后我作了重大的补充和修订。当然，我作修订的原则是，对对方的提问和观点， 尽量保持原貌。只对我的回答作补充和修整。
记者：我认为这件事你处理得不妥。不管对方观点如何，你不该不经他同意而公开发表一个不忠实的记录。
何新：如果我真的是这样做，那么我的做法当然不对。但事实并非如此。
这里有一个误会。失误点是发生在新闻单位对这篇文件的处理上。
矢吹晋在与我交谈时所提出的关于中国形势及改革的一些问题，是当时带有某种普遍性的问题。而对于这些问题，我当时已形成比较系统的一系列崭新的思路和想法。
因此在这次交谈之后，我认为有必要将这个谈话录立即整理出来。整理出来以后，我立即将它直接送报给了中央最高层邓小平、陈云、江总书记、李鹏总理、王震、丁关根等领导同志。这个谈话录我最初并未考虑要公开发表。
但是这个谈话录在内部流传开来。先是《北京周报》的负责人耿先生找我约稿。接着《人民日报》高狄社长也派理论部主任孙友仁找我约稿。他们索取这个谈话录看后，都希望发表。
我对他们说，这个记录已不是原始记录，希望发表时不要使用〃矢吹晋〃的原名，而改称不定格的〃S教授〃。人民日报采纳了我的意见。
但《北京周报》编辑部认为，有真实对话者对外宣传会更有力。因此没有采纳我的意见，也未特别告知我，就直接以〃与矢吹晋的谈话录〃为题迅速地译成七十多国文字予以全文发表。
由于《北京周报》也有日文版，所以这个〃谈话录〃发表后立即在日本引起了巨大的轰动，随之引起了矢吹晋先生强烈的抗议。而港台一些媒体则趁势鼓噪起哄，对我进行从人身攻击到观点批驳的强大声讨，引发了一场席卷海外传媒的喧然大波。
记者：当时海外媒体确实曾爆妙此事，对你的舆论压力应该是很大的。你当时感受如何？
何新：当时有人可能希望可以借此风波一下子把我搞臭、搞垮。但我只是觉得颇为好笑，有看热闹之感。冷眼看他们如何借题发挥，大炒特炒。多年来，看我在海外的一些对手，我总感觉他们有些弱智，他们竟认为我会犯象那样低级的错误。（笑）
记者：现在已过去了10年。如果你重读这个谈话录，你对它评价如何？
何新：我惊讶当时交谈中曾谈到的一些问题，现在居然仍未过时。我在此节录其中的几段对话，我认为当时所谈的似乎也正是当前国民经济中仍在面临的问题。
请你读一下这篇〃谈话录〃中的以下对话。
7、1990年与日本S教授谈生产过剩与失业
S：日本明治维新后，解决了政治制度改造的问题。明治前，存在严重的地方割据，明治实现了政治统一。但中国，40年制度还是一党专政。这是阻碍现代化的。（这是矢吹晋的原话。）
何新：日本虽然是多党制，但实际从1954年以来一直只是自民党一党执政，也快40年了吧？
从您提的问题看，您似乎认为中国现在的政治制度，还不如你们明治时期的制度，这恐怕太离谱。明治以后的几十年，日本实际是军部专政，军国主义。即使从西方标准看，那也绝不是真正的政治民主制度，这是大家都知道的。而日本当年就是在这样的准专制政治体制下，并且通过对亚洲的经济掠夺战争，走完工业的原始积累阶段的。
那么为什么当时日本人不起来搞革命呀？就是因为日本人有很强烈的民族本位意识，有君臣国家一体的观念。
至于中国现代的政治体制，即使我们承认它有需要改进的各种问题，恐怕和你们明治时期的政治制度也不可同日而语。
若真谈封建性的话，贵国明治时期延续至今的那种皇朝政治，旧时代留下的残余恐怕才真正是很多呢。
S：中国经济发展不够快，难道没有其他的原因？（原话。）
何新：许多人总是抱怨中国生产力的发展速度慢。但我的看法却相反，我认为中国许多经济问题，恰恰是生产力发展过急、过快造成的。
S：：哦！（原答如此。）
何新：比如人们常常批评中国工业设备的利用率低、企业中人浮于事，有隐蔽失业（据说约多出二至三千万人），成了闲人安置所，搞平均主义、大锅饭等等。从某种层面看，这都是事实。
但问题究竟出在哪里？
我个人的看法是，这种低效率的原因，实际倒是由于中国的工业生产力，对于中国目前的国内市场发育水平，已经存在过剩，而中国的海外市场又太小。
S：是吗？（原话。）
何新：在经济学意义上，必须把社会对物质的需要，与在市场上价值能实现的商品需求，认真加以区别。前者是无限的，永远大于供给。而后者在一定的市场发展水平上，却是有限的。不注意这一点，盲目追求生产力、设备投资的无限扩张，就可能发生供求关系的失衡，发生生产过剩现象。
S：生产过剩是资本主义的现象。难道中国经济也会发生？（原话。）
何新：这里有两个问题。一是经济决策者往往把社会的物质需要、绝对需求，放在投资考虑的首位目标上。往往把它们与经济学意义上的〃总需求〃概念相混同。
二是经济计划和决策，往往偏重于考虑社会物质需要，而忽略满足这种需要所须付出的经济成本，也忽视在投资后若干年内，所能够实际回收的经济效益究竟如何。
S：我还是没有明白。（原话）
何新：我国计划部门，从50年代以来，对生产力投资必须与现实存在的市场规模相均衡这一原理，似乎缺乏认识。因而在生产力外延上，有追求使其无限扩张的倾向。
人们想，中国经济不是物资短缺经济么？怎么会有生产过剩呢？所以投资建设的规模，永远认为愈多愈好。生产力愈大就愈好。殊不知，许多问题和困难，就发生在这种错误的指导思想上。
由此发生两个引人注意的现象，一是国家偏重的重点工程，却往往经济效益不好。二是中国经济积累依靠民用轻工业的成分很大。因为它市场大，而且需求具有一定范围上的可塑性和弹性。却往往供给不足。
问题在于，在生产中形成产值，在市场上却不一定能得到实现，这是中国工业长期存在的一个老问题。
这个问题，在改革前，表现为国家计划与生产部门的脱节，工业盲目追求计划产量或产值。在近年的改革中，则表现为生产与市场实际需求的脱节，造成产成品的库存大量积压。
为此，在扩展设备投资、提高供给能力的同时，就必须注意供求关系的均衡问题。这里是存在经济客观规律的。而调节生产与市场，又必须依靠国家干预以及宏观经济计划。
看来，工业设备和就业的规模，与市场有效需求的规模，应存在某种比例关系。投资规模必须适合于能带来经济效益的需求。市场需求对生产部门造成足够的压力，在高利润的牵引下，企业开工足，设备利用率高，就可以造成改进组织，提高效率的经济压力。再配合上能使投资灵活、及时转移的金融机制，就能改善中国经济的效益问题。
许多年来，中国的经济决策部门也一直关注经济的平衡和稳定发展问题，毛泽东即多次提出这个问题，但苦于不易解决。而这实际也是在经济发展中如何实现动态均衡的问题。
供求的动态均衡理论对于研究中国经济问题是有实际意义的。可惜这些年来，中国经济学家较少注意到它。时髦的理论是凯恩斯的通货膨胀刺激经济和高消费理论，萨缪尔森和弗里德曼（新自由主义）的理想市场经济理论，还有匈牙利科尔奈的短缺理论。
实际上，中国目前工业生产力的规模已经很大，基础也相当雄厚。中国目前生产力不是普遍短缺，而是存在结构的过剩。
无论中国产业设备的规模，还是就业人员的规模，在有些方面目前都已经大于国内现有市场需求所能容纳和充分实现其价值的规模。这是导致利润率下降，效率低的主要原因之一。此文收入何新《新战略论·经济编》。四川人民出版社，1999。以上引文有删节。
8、1990年与日本教授谈农业与海外市场
S：如果由您提出建议的话，那么您认为，如何能使中国经济发展较快？
何新：有人建议引入资本主义的解决办法，比如引入失业、破产机制等。近年似乎也局部地试验过一下，但效果并不佳。
问题是人总归要吃饭，没饭吃就要闹事。你把人从企业解雇赶到社会上去，他还是没事情干。表面上，从微观看，一个企业的效率似乎提高了。但实际上，从宏观看，带给整个社会的问题却更多。就整个社会生产率看，效率也并没有提高。
而且国家仍要给大量社会闲置人员及其家属补贴。长期持续，作为一个非发达国家的中国财政将不堪负担。这不是一种积极的办法。
S：那么您认为积极的方案是什么呢？
何新：我不是经济方面的权威人士。但我设想，一面提高生产能力，一面扩大内外市场也许是一种比较积极的办法。
为此我反对提倡不适合中国国情的高额消费运动。但是为了拓展市场，我会建议普及和扩大商品消费的人口面，这主要是指农村中。
要实现这一点，就必须在中国农村进一步消灭贫困现象。我认为国家必须以财政和其他经济改革手段帮助中国更多的农民摆脱贫困。不仅是让少数农民致富，而且是要帮助整个中国农村进入商品经济。我认为重视农业，不仅是要提高和获得粮食产量，更重要的是必须设法提高多数农民的货币拥有水平。农村购买力的全面拓展，可以有效解决中国工业的过剩问题，而且这也将是一场真正深刻的经济和社会革命。
实际上，40年来，中国社会长期稳定的基础是在农村。改革10年，经济成就也首先出在农村。但是经济计划部门历来最容易忽略的，恰恰也是农村。
1988年中，我曾向我国决策方面建议施行〃新重农主义〃的方针。（毛泽东时代也倡导过重视农业的中国〃重农主义〃。）建国初期的〃一五〃期间，中国曾模仿苏联早期快速工业化的模式，以重工业作为投资重点，一切为重工业让路。1956…1959年，毛泽东对这个问题作了重新思考。在1956年《论十大关系》中提出重转农并举的方针。1958…1959年大跃进的失败及所发生的粮食危机，使他彻底改变想法。他说：〃过去重、轻、农、商、交，现在强调把农业搞好，次序为农、轻、重、交、商。〃〃过去陈云讲：先市场后基建，现在看来，陈云是对的。要把衣食住用行五字安排好，这是6亿5千万人民安定不安定的问题。〃（《毛泽东文集》8…78）在《论十大关系》中他又说〃我们对农民的政策不是苏联的那种政策，我们的农业税比较好。工农业的交换，我们采取缩小剪刀差、等价交换或者近乎等价交换的政策。〃等等。这些思想，可以看作一种粗糙的中国式的重农主义。
此外，向海外市场积极寻求扩展，可能也是一个办法。如果中国有足够巨大的海外市场，外部利润也会刺激企业改良组织，提高效率。
总之，阻碍中国经济发展的另一个主要问题，我个人的看法，就是中国的海外市场太小。
请你重点读一下文中我用黑体标出的段落，你看尽管是10年前的旧作，是不是恰恰都仍是当前面临的现实问题呢？
9、必须面对新的现实
记者：重读一遍。确实还是很有意思！
何新：请注意，在国内外当时所有的经济文献中，我的这篇东西是第一次指出中国经济中存在由于生产能力过剩而导致的经济危机。这是破天荒的。要理解这一观点在当时所造成的冲击力，应该考虑当时存在的以一些背景情况：
第一西方新自由主义经济学家一直认为〃生产过剩〃是一个过时的、无意义的概念，应该予以丢弃。（他们试图用〃短期波动〃置换这个概念。）
第二，当时国内正流行科尔奈的〃短缺经济学〃，认为中国经济形态属于〃短缺经济类型〃。
第三，当时的〃政府工作报告〃中也明确讲，我国经济面临的主要问题是〃总需求大于总供给〃，也就是供给不足。
第四，传统的中国政治经济学一直认为，社会主义的主要经济目标就是必须无限地发展生产力。（毛泽东讲过很多次。）
第五，关于以过剩产品向海外市场积极输出这一建议，与当时国务院得到的来自美国经济学家的建议正好相反。当时一些美国专家认为中国发生通货膨胀是由于供给不足，因此建议中国政府囤积物资、提高存款利率，防止民间储蓄老虎出笼冲击市场。
中国早期经济政策，自在计划经济时代到90年代初期，一直具有经济学中〃供给学派〃的天然影响。即相信生产力的无限发展会自然带来无限的需求（萨伊定律）。而自我提出〃生产过剩〃问题，也就随之引出了实施〃需求管理〃的问题。所以其他不谈，这篇谈话录中仅仅提出这种新观点，就已足以产生巨大的冲击波以及必然会引起强烈的反弹。
还有文中谈到的关于下岗的问题，在今天已经成为全国范围的当前现实问题。
记者：现在，关于中国经济中存在着严重的生产力过剩以及需求不足，已经成为人们的普遍共识。
何新：但当年这篇谈话录最初发表时，多少经济学人愤怒地指斥我这一观点是荒谬和无知呵！因此对我的观点，有的后来被听进去了。有些就没有被听进去。
记者：你现在对中国经济还是这种观点吗？
何新：不。我认为我们已必须面对新的现实。毕竟已经隔了十年，中国的现实，当代世界的现实，都已经发生了惊人的变化。
面对WTO，面对〃全球化〃，面对国有体制可能逐渐加速被消解、溶化于国际资本和私人资本的进程，更进一步说，面对中国可能最终再度陷入由这一经济进程所引发的社会动荡；我认为必须进行更深入的理论研究和思考。我想知道的答案是：中国究竟会向何处去？世界会向何处去？
近几年来，我再度向中央就经济问题多次进言，提出我个人的独立见解、批评和意见。我认为当代有责任感的经济学家，有责任也有必要重新反思中国经济发展道路和关于经济改革的指导理论。
记者：你对经济形势问题的看法，是否看负面的东西太多？因此而难以被人们普遍认同。
何新：可能是。我个人的悲剧也在于此。古希腊智慧女神密纳发的象征不是一只吉祥鸟，不是喜鹊，而是一只猫头鹰。这个象征是意味深长的。而黑格尔说，密纳发的猫头鹰总是在黄昏到来时才会起飞。
我们所面对的是21世纪。回顾20世纪的整个历史，在前90年，我们看到的是全球性的世界革命。在后10年，我们看到的是全球性的〃反〃革命，即回归于以西方为中心的新资本主义体系的〃全球化〃运动。
历史使人发笑。每一代人都会具有一种自我永恒的幻觉。50年前斯大林主义对世界说我们必胜，现在是小布什一类说我们必胜。其实这两种喧嚣都不是上帝，都不过是历史之流行进中产生的虚幻的政治意识形态泡沫。人类是多么缺乏自我嘲讽的历史感呵！但是，上帝总是会嘲弄人的。
记者：您为什么