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毛泽东：那就早啰。一九六五年一月，二十三条发表。二十三条中间第一条就是说四清的目标是整党内走资本主义道路的当权派，当场刘少奇就反对。在那以前，他出的黑书《修养》不触及帝国主义、封建主义、国民党。
斯诺：是新版吗？
毛泽东：老版。说不要夺取政权，共产党不要夺取政权。当个共产党不夺取政权干啥啊？所以他是混进共产党里的反动分子。
斯诺：那么，你是不是在那时感到必须进行一场革命的？
毛泽东：嗯，一九六五年十月就批判《海瑞罢官》。一九六六年五月十六日中央政治局扩大会议就决定搞文化大革命，一九六六年八月召开了中央十一中全会，十六条搞出来了。
斯诺：刘少奇是不是也反对十六条？
毛泽东：他模模糊糊。因为那时候我已经出了那张大字报了，他就不得了了。他实际上是坚持反对。
斯诺：就是《炮打司令部》那张大字报吗？
毛泽东：就是那张。
斯诺：他也知道他是司令部了。
毛泽东：那个时候的党权、宣传工作的权、各个省的党权、各个地方的权，比如北京市委的权，我也管不了了。所以那个时候我说无所谓个人崇拜，倒是需要一点个人崇拜。
现在就不同了，崇拜得过分了，搞许多形式主义。比如什么“四个伟大”，“Great Teacher，Great
Leader，GreatSupreme mander，Great
Helmsman”（伟大导师，伟大领袖，伟大统帅，伟大舵手），讨嫌！总有一天要统统去掉，只剩下一个Teacher，就是教员。因为我历来是当教员的，现在还是当教员。其他的一概辞去。
斯诺：过去是不是有必要这样搞啊？
毛泽东：过去这几年有必要搞点个人崇拜，现在没有必要，要降温了。
斯诺：我有时不知道那些搞得很过分的人是不是真心诚意。
毛泽东：有三种，一种是真的，第二种是随大流，“你们人家要叫万岁嘛”，第在种是假的。他才不要相信那一套呢。
斯诺：听说进城前夕开的一次中央全会上，曾经通过一项决议，禁止用党的领导人的名字命名城市、街道、山村等。
毛泽东：这个现在都没有，没有什么用人名来命名的街道、城市、地方，但是他搞另外一种形式，就是标语、画像、石膏像。就是这几年搞的，红卫兵一闹、一冲，你不搞不行，你不搞啊？说你反毛，anti－Mao！
你们的尼克松总统不是喜欢Law and
order（法律和秩序）吗？他是喜欢那个law（法律），是喜欢那个order（秩序）的。我们现在的宪法要有罢工这一条，“四大”的自由之外，还要加上罢工，这样可以整官僚主义，整官僚主义要用这一条。
斯诺：是不是新的宪法里要写上罢工？
毛泽东：新宪法要写上。
所以我说中国很落后，两个东西，又很先进一个先进，一个落后，在进行斗争。
斯诺：对于人们所说的对毛泽东的个人崇拜，我的理解是：必须由一个人把国家的力量人格化。在这个时期，在文化革命中间，必须由毛泽东和他的领导来作为这一切的标志，直到斗争的终止。
毛泽东：这是为了反对刘少奇。过去是为了反对蒋介石，后来是为了反对刘少奇。他们树立刘少奇、蒋介石。我们这边也总要树立一个人啊。树立陈独秀，不行，树立瞿秋白，不行；树立李立三，不行；树立王明，也不行。那怎么办啊？总要树立一个人来打倒王明嘛。王明不打倒，中国革命不能胜利啊。多灾多难啊，我们这个党。
斯诺：你觉得党现在怎么样？
毛泽东：不怎么样。
斯诺：是不是好一点了？
毛泽东：好一点，你说好一点我赞成。你说中国怎么怎么好，我不赞成。两个东西在斗，一个进步的、一个落后的。
这个文化大革命中有两个东西我很不赞成。一个是讲假话，口里说“要文斗不要武斗”，实际上下面又踢人家一脚，然后把脚收回来。人家说，你为什么踢我啊？他又说，我没有踢啊，你看，我的脚不是在这里吗？讲假话。后头就发展到打仗了，开始用长予，后头用步枪、迫击炮。好嘛，你这样搞，我赞成。所以那个时候外国人讲中国大乱，不是假的，是真的，武斗。
第二条我很不高兴的，就是捉了俘虏虐待。
红军、人民解放军不是这样的，他们优待俘虏。不打，不骂，不搜腰包，发路费回家，不枪毙，军官都不枪毙，将军那样的大军官都没有枪毙嘛。解除武装了嘛，不论是士兵还是军官，足大军官还是小车官，解除了武装嘛，你为什么还要虐待啊？我们历来就立了这个规矩的。所以许多的兵士在我们的感化下，一个星期就过来了，一个星期就参加我们的队伍打仗了。
毛泽东：你回美国去，我希望你作点社会调查研究。对于工人、农民、学生、知识分子、资本家、各个阶层作调查，看他们的生活，看他们的情绪。去调查一个工厂，我是说中等工厂，千把人的，用一个星期够了吧？
斯诺：够了。
毛泽东：如果调查两个工厂也只有两个星期。调查一个农场，一个星期也够了吧？
斯诺：够了。
毛泽东：调查两个农场也是两个星期。加起来四个星期，也只有一个月嘛。再调查两个学校，一所中学，一所大学，半个月时间。
调查一次也不一定能够真正认识的。第一，别人不一定讲真话。第二，自己对于了解来的情况不一定能够理解得好。这是我几十年搞调查研究的经验。当个知识分子，跟工人、农民谈话很不容易。谁跟你谈啊？他们怕你调查他的秘密。跟工人、农民交朋友很个容易。你们这些人跟知识分子、小官僚、小资产阶级交朋友比较容易，跟工人、农民交朋友不容易。不信，你试试看嘛。如果你有决心，你就试试看嘛！
斯诺：不过我还得要工作呢。
毛泽东：我看研究美国，研究中国，研究欧洲就是工作。
斯诺：我会努力的，但是结果如何还难说。
在中国发生的事情对美国有很人的影响。今天的美国处在更大的动荡之中，主要是因为越南战争引起了社会和政治的不稳定。因为今天的青年人受到了比他们的上一辈更为良好的教育，国家的科学也在发展，而行政机构所执行的政策和他们的言谈之间的差距日益被人们所认识，以至于大多数公众对他们所认定的行政机构失去了信任。
毛泽东：就是不讲真话。一个人不讲真话建立不起信任。
谁信任你啊？朋友之间也是这样。比如我们三十五年前第一次见面到现在，总没有变嘛，还是没有变嘛，总是以朋友相待嘛。官僚主义是有一点，但是我自己作自我批评嘛。
斯诺：你们跟俄国的问题打算解决吗？
毛泽东：俄国的问题总也要解决嘛。世界上各国的问题都总是要解决的呀！
斯诺：那是。
毛泽东：总要双方都愿意才行，只一方愿意不行。
斯诺：俄国到底要干什么？
毛泽东：不大懂，也搞不清。
斯诺：俄国是不是怕中国？
毛泽东：中国有啥好怕！？中国的原子弹有这么大（主席伸出小手指比划），俄国的原子弹有这么大（主席伸出大拇指比划），美国的原子弹有这么大（主席伸出另一只手的大拇指来比划），它们两个加起来有这么大（主席把两个大拇指并在一起），你看。
斯诺；如果从长远的角度来看怕不怕呢？
毛泽东：听说是有点怕。一个人的房子里有几个老鼠，也有点怕，怕老鼠吃掉他的糖果。几个老鼠在房子里钻来钻去，他就睡不着觉，闹得不安宁，有些惊慌失措。比如中国挖防空洞，他们也害怕。这有什么好怕的呢？挖防空洞是防你来嘛，我钻洞嘛，又不打出去。中国批评他们的修正主义，他们也怕。那么是谁先批评我们的呢？这场战争是谁开始打第一枪的呢？他叫我们教条主义。我们叫他修正主义。我们不怕他叫我们教条主义。我们把他批评我们教条主义的文章在我们的报上发表。他们就不敢发表我们批评他的文章，他们就怕。你说我是教条主义，你总有一个理由嘛。教条主义就是反马克思列宁主义的嘛。反马克思列宁主义的东西就要批倒。可是他不。他后头又请古巴代表团来讲和，说是要求停止公开论战。又请罗马尼亚来讲和，要我们停止公开争论。我说不行，要争论一万年。后头柯西金到北京，我见了他。我说，你说我们是教条主义，好。但是这个发明者赫鲁晓夫为什么要把他搞掉，要把他整掉呢？你决议上写了的，说他是“创造性地发展了马克思列宁主义的赫鲁晓夫同志”。为什么这样一个发展了马克思列宁主义的人你们又不要了呢？我想不通。你们不要，我们请他来行不行？请他到北京大学当教授，教那个发展了的马克思列宁主义。他又不给。我又说，但是你是总理，你是苏联国家的总理，我们的争论是要进行一万年的，因为看你的面子，我让步。一让一大步，不减少犹可，一减少就是一千年，一让就是一千年啊！他对我说那次谈话的结果不错。
这些俄国人他看不起中国人，看不起许多国家的人，他以为只要他一句话，人家就都会听。谁知道，也有不听的中一个就是鄙人。
斯诺：为了澄清我自己的思想，我想简单地谈谈我地文化大革命的一些想法。……
毛泽东：你说的那个城乡人民冲突的问题不严重。基本上是修正主义跟反修正主义的问题。要搞修正主义就要跟苏联妥协。苏联开二十三大，刘少奇、彭真就提建议要派代表参加。修正主义是有国际性的。在中国搞修正主义，不联合国际上的修正主义不行。当然后头那个建议被我们打掉了。
至于城乡资本主义因素的发展，那是当然要发展的，现在还在发展。
中国是贫农多，占百分之六、七十，还要加上中农，要团结中农。至于富裕中农，他们每日、每时、每刻都在产生资本主义。这是列宁说的话，不是我们创造的。中国是一个小资产阶级的汪洋大海。农民这么多啊。工人阶级人数不那么多，工人阶级也年轻。工人阶级好也好在这里。在你们那些国家，搞革命也比较困难，垄断资本厉害得很，它的宣传机器那么多。中国不同，比如宗教，真正信教的很少。几亿人口里面只有八、九十万基督教徒，二、三百万天主教徒．另外有近一千万的回教徒、穆斯林。其他的就信龙王，有病就信，无病就不信，没有小孩子就信，有了小孩子就不信了。
斯诺：关于文化革命的问题，今天你是不是回答完了呢？
毛泽东：文化大革命的问题回答了一部分。你明年再来吧。你如果愿意的话，欢迎你来。
斯诺：粮食的问题基本上解决了？
毛泽东：过去叫南粮北调，现在各省市逐步在解决。
再一个就是北煤南运，说是湖北、湖南、广东、福建、浙江，还有江苏的南部没有煤炭．所以要从北边运来。现在都有了。就是两个积极性，中央的积极性和地方的积极性，就是要有这两个积极性！让他自己去搞，中央不要包办，你自己去找嘛！结果到处去找，每个公社去找，每个县去找，每个省去找，七找八找都找出来了，找出煤和石油了。所以统统抓在我手里不行啊，我管不了那么多啊！要学你们美国的办法，分到五十个州去。
斯诺：我这次来，注意到有很大变化。
毛泽东：就是这两个积极性，中央一个积极性，地方一个积极性！讲了十几年了，就是不听，有什么办法？现在听了。世界上的事情就是这样，要走弯路，就是S形。
斯诺：有时候还要走O形，然后再设法冲破这个圈，重新开始。
毛泽东：总而言之，我跟你反复讲的一句话就是，三十五年前到现在，我们两个人的基本关系没有变。我对你不讲假话，我看你对我也是不讲假话的。
《漫长的革命》
埃德加·斯诺著
附录
六、1936年9月底至10月初斯诺采访毛泽东纪要
（同《毛泽东自述：一个共产党员的经历》1936年与斯诺的谈话）
1、前言
本书汇集了美国记者斯诺所记述的伟大领袖和导师毛泽东1936年在陕北保安同他的几次谈话。斯诺在宋庆龄先生和我们在国民党统治区的地下党组织的帮助下突破国民党的封锁线，于1936年7月间来到当时中共中央和中国工农红军总部所在地的陕北保安县城。他是来到陕甘宁革命根据地的第一个外国记者。毛泽东和周恩来对他的采访活动甚为重视，他来后不久，毛泽东在7月16日就接见了他，并在几天内同他进行了关于当时抗战形势的谈话，在9月23日，进行了关于党的统一战线政策问题的谈话。斯诺在陕北的三个多月里，进行了广泛的采访活动，还到前线部队去过，于10月间回保安。这时，毛泽东又同他谈了关于自己的革命经历和长征的主要经过情况。这些异常珍贵的谈话，不仅有重大的现实意义，而且有深远的历史意义。
早在抗日战争爆发前一年，即1936年7月，毛泽东以马列主义的真知卓识，科学地深刻地分析了行将到来的抗日战争的形势和开展国内、国际反对日本帝国主义的统一战线的必要性与可能性，也指出了持久战的战略，和中国必胜的根据。后来抗战发展的进程，完全证实了他的预见的正确性。这是马列主义科学分析的深邃的洞察力和预见力的典范，是毛泽东半个多世纪领导我国革命缔造我们中华人民共和国的正确的革命路线的光辉范例之一。
毛泽东在1938年5月写《论持久战》这篇著作时曾经引用了他同斯诺谈话的几个段落。他根据抗战10个月的经验，对于谈话中所作的论述作了进一步的有系统的发挥，写成了《论持久战》这部指导抗战直到完全胜利的光辉的名著。这一著作的主要论点，毛泽东早在两年前同斯诺的谈话中，就已经指明了。
1936年10月间，斯诺从前线部队回来，多次请求毛泽东谈谈自己的革命经历，他考虑了很久才同意了。他谈了自己的成长过程以及红军的长征经过。毛泽东的这次叙述，不仅是无比的珍贵，而且是如何对个人成长进行历史唯物主义分析的光辉典范。他没有任何的矫饰，辩证地唯物主义地阐述了自己如何从帝国主义封建主义统治下的中国黑暗旧社会中斗争过来，如何从一个早期不可避免地受到旧社会的旧思想的某些影响的少年成长起来的进程。我们从这里可以看到一个伟大的马克思主义者，中国人民的伟大的革命导师和革命领袖光辉灿烂的发展进程。毛泽东后来在1962年说：“如果有人说，有哪一位同志，比如说，中央的任何同志，比如说我自己，对于中国革命的规律，在一开始的时候就完全认识了，那是吹牛，你们切记不要信，没有那回事。过去，特别是开始时期，我们只是一股劲儿要革命，至于怎样革法，革些什么，哪些先革，哪些后革，哪些要到下一阶段才革，在一个相当长的时间内，都没有弄清楚，或者说没有完全弄清楚。我讲我们中国共产党人在民主革命时期艰难地但是成功地认识中国革命规律这一段历史情况的目的，是想引导同志们理解这样一件事：对于建设社会主义的规律的认识，必须有一个过程。必须从实践出发，从没有经验到有经验，从有较少的经验到有较多的经验，从建设社会主义这个未被认识的必然王国，到逐步克服盲目性、认识客观规律，从而获得自由，在认识上出现一个飞跃，到达自由王国。”这是何等深刻的正确的辩证唯物主义、历史唯物主义的教导。毛泽东正是本着这样的精神来叙述自己的革命经历的。斯诺在《西行漫记》中关于长征的记述，虽然基本上是根据毛泽东的阐述，但可以看出他还吸收了其他同志所提供的具体材料，并且是用他自己的语言写的。毛泽东是遵义会议后直接指挥工农红军，转败为胜，取得历史性伟大胜利、成功地结束长征的英明统帅。长征中召开的遵义会议，在毛泽东的领导和周恩来、朱德等对毛泽东的有力支持之下，结束了王明路线的统治，改组了党中央的领导，奠定了毛泽东在全党全军的最高领导�