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颐怯校ê思际酰┮蛭颐潜匦胍晕溃浅鲇谧晕溃嘤诔鲇谄苹敌缘摹�21世纪，不能想像有人要毁灭人类，现在我们有两种战争，经济战争，当然还有媒体的战争，至于其他战争，我认为为了人类的福祉，是没有可能走向（核）战争的。
阮：谢谢总理，我们祝福你，谢谢！
贾：非常感谢，是我的荣幸，谢谢！
第五部分罗马尼亚总统
我找到的是综合道路
——访罗马尼亚总统伊利埃斯库
我们实行的经济制度只有一个目的，那就是产生社会效益，就是改善人民的生活。
阮次山（以下简称阮）：总统先生，5月14日，正是中国闹非典、抗非典的时候，不少国家首脑推迟或取消对华访问，而贵国总理还是访问了中国。罗马尼亚向中国伸出了人道主义援助之手。温家宝总理说：“你们真是患难中的朋友。”半个多世纪以来，罗中关系一直非常亲密，这次您来访华，您心里有什么想法？在您看来，罗马尼亚和中国关系怎样？
伊利埃斯库（罗马尼亚总统，以下简称伊）：我们认为我们和中国的关系是非常重要的关系，中国在全球政治问题上起着重大作用。中国领土广大，人口众多，占整个地球人口的两成。给我印象更深的是，中国20年来经济迅猛发展，中国度过了1949年解放后所面临的重重难关，包括文化大革命等等，现在中国已为世人刮目相看，这不是没有根据的，因为中国的发展经验具有全球价值。中国这么地大物博，是一个伟大的国家；中国历史这么悠久，在世界文明发展史上总是起着重大的作用。现在中国又在搞最具挑战性的试验，就是如何战胜贫困，贫困问题是21世纪人类文明社会所面临的最大挑战。我参加了在蒙特利尔和约翰内斯堡召开的两次全球高峰会，贫困和全球化经济问题成了全人类共同面临的最大挑战，因此，各国如何解决贫困问题，能不能找出解决问题的办法，是全世界共同关心的问题。这里有两个方面，首先是动态的现代化问题，中国的开放，中国的经济现代化，开始是搞沿海一带的现代化，现在进入了新的阶段，把成果进一步扩大到其他地区，把现代化过程扩大到中西部地区。在这方面，香港看来也表现了巨大的兴趣。
阮：是的。
伊：首先，香港本身又是一个宝贵的经验，香港曾是亚洲四小龙之一，南韩、台湾、香港和新加坡在搞企业公司现代化等方面取得了巨大的成功。香港的作用，不但在通航方面、在疏通各国各地区贸易往来方面是世界重要的商业中心，而且在金融方面不但成了亚洲地区的中心，也是世界最重要金融中心之一。香港在成为中国南大门之前就已如此，现在回归中国后有了新的地位，加上一国两制的宝贵经验，更向全球提供了解决各个重大问题的新办法。比如，在经济全球化过程中如何相互协调共同进步？现在谁都不能不顾全球面临的共同问题，只考虑自己的问题。在经济全球化的过程中，这种机会、这种各国发展的一体化对于全球经济的发展是极其重要的，而全球经济发展的问题是约翰内斯堡高峰会上一个重要议题。怎么逐渐消灭或者减少穷国和富国之间的巨大鸿沟，减少贫困地区和发达地区之间的差距以及少数大亨和广大贫民之间的差距，这是本世纪面临的主要问题，不但是中国，也不但是亚洲，欧洲也同样面临这些问题。欧洲也存在发达的西欧国家，也就是现在的欧盟成员国和从原来苏联模式政经制度过渡过来的东欧各国。苏联模式的政治经济制度于1989年的失败，证明了该制度确实行不通。他们迎接20世纪末面临的巨大挑战，消除了西欧发达国家和中欧、以及东欧各国之间的巨大鸿沟。尽管如此，欧洲各国还是面临同样的问题，就是如何战胜贫困，如何减少贫富之间的差距，如何实现欧洲经济和其他国家经济发展的平衡。在这些方面，中国的实践经验是非常重要的。
阮：您首次访华是什么时候？
伊：1958年，那是学生领导人的一次大聚会，我到中国出席国际学生领袖大会。
阮：当时您是作为兄弟党的代表。
伊：是的。
阮：从那以后您多次访华⋯；⋯；
伊：六次。
阮：六次？
伊：对，头一次是1958年，1971年又去了一次，那是文化大革命期间。接着1991年又来华，那一次是在科威特战争之前，伊拉克占领科威特之后。
阮：那次是您当总统之后第一次访华？
伊：是的，我作为总统首次访华。那次访问，就是1991年那次访问被中断了，因伊拉克和科威特冲突而中断。1995年我又一次访华，那时我还到了华南地区参观了广州和深圳等城市。然后我作为一个在野党领袖，1996年后我成了在野党领袖，罗马尼亚社会民主党参议员，作为一个党的领袖没有什么政府官职。1998年的那次是以社会民主党主席的身份访华的。这次访华到香港来是第一次。
阮：那么，这些年来，您目睹了中国的变化。
伊：是的，我每次来都进行了比较。
阮：您都看到了中国哪些变化呢？
伊：我无法想像中国人民的巨大潜能，这当然跟中国悠久和多灾多难的历史有关，证明了中国具有改变世界的能力。从抗日战争时期开始到全中国的解放，共产党和国民党的矛盾和斗争，从国共合作到长期分裂，解放后搞现代化第一阶段试验，即五六十年代的大跃进，接着就是文化大革命，没有人理解这次大冲突的意义，结果当然付出了巨大的代价，国家损失惨重，也失去了不少时间。但作为反官僚主义的进程，也许这是有必要的，当时中国设法摆脱苏联的影响、摆脱斯大林搞的那一套，尝试根除官僚制度。我认为邓小平的政治决策、他的远见卓识、尤其他领导的那20多年是英明和正确的，是最适合中国的。中国这20年的发展，确实是令世界瞩目的。
阮：我记得1971年10月25日，贵国在联合国大会上提议并通过了2758号决议，恢复中国在联合国的席位，当时您是罗共中央委员会书记。
伊：当时我当书记才六个月，是的。
阮：当听到这消息时您有何感受？
伊：我觉得那是应该的。中国是一个政治上独立的国家，中国是一个大国，这么大的国家和组织当然不能被排斥在联合国大门之外。中国从一开始就是联合国安理会成员，在联合国各组织中应该发挥其作用，所以我们很赞赏罗马尼亚的立场。
阮：对，我记得当时贵国代表高兴得跳起舞来表示热烈庆祝，中国人民对贵国非常感激。
伊：对。
阮：我还记得您在莫斯科动力学院时跟李鹏是同学，当时你们是朋友和同学。
伊：是的。
阮：你对当时跟他在一块的情况，还记得些什么吗？
伊：他是一个非常严肃的学生，非常严肃，大学里的同学们都很赞赏他的严肃认真态度。他当时也是中国学生的负责人，负责中国学生的政治思想工作。他是非常好的人，非常开朗，人很聪明。
阮：您经常跟他交谈吗？
伊：当然，我们是在同一个学习小组的嘛。有四年的时间我们都一块学习，我们一起促成一些大的建设专案，如在塔吉克斯坦高加索一带，在一条大河旁一块搞一个大工程，所以我们彼此都很熟。
阮：当时您预见过他将来会成为国家领导人吗？
伊：没有，没人能这样预见未来。当时我们都忙于准备搞工程建设，我也没想他到后来会积极参政。我们的专业是水力发电工程，相信他作为工程师致力于中国的能源系统。他先搞水力发电，后来在中国的水力电力部搞领导管理工作，后来就当国家总理。我原来是搞水力发电的工程设计，我在水力管理部门也有好多年。
阮：有人说当时他比较内向，不怎么爱说话，他确实是那么寡言吗？
伊：对，他确实不怎么爱说话。他的一个同学李开雄（音）跟李鹏是一个学习小组的，他的性格就完全不同，人更开朗，更爱说话，喜欢唱歌跳舞，在组织学生活动方面更活跃。
阮：当时他们都结婚了吗？
伊：都结婚了。
阮：李鹏夫人您也认识？
伊：她当时也在莫斯科当学生，但我不记得哪一位是她，我不记得她的长相。
阮：你们彼此也认识吧？
伊：认识，后来还见过面，在上次我访华时也见了面。
阮：前主席江泽民也曾经在罗马尼亚待将近一年。
伊：是的。
阮：当时您见过他吗？
伊：没有，我是1989年他当了中国的领导人之后才见他的。
阮：看来您很有运气，您自己和认识的不少朋友都成了国家领导人。
伊：江泽民非常了解罗马尼亚，他访问过不少工厂。他当时是中国工业部部长，访问过罗马尼亚不少工厂，他的记忆力很强，他学罗马尼亚语。
阮：您用罗马尼亚语跟他交谈过？
伊：不太多，但他记得不少单词，还会背不少诗词呢，会背罗马尼亚一些诗句。
阮：李鹏先生呢？他也会罗马尼亚语吗？还是只会俄语？
伊：不，他只会俄语。
阮：只讲俄语，你们之间用俄语交谈？
伊：对，我们可以用俄语交谈。
阮：您曾经是罗共的核心人物，现在却是社会民主党的主席⋯；⋯；
伊：不，不，根据国家宪法，一旦当选成为国家总统，就不能再跟任何政党有关系，他就成了全罗马尼亚的总统，不是哪一个政党的领袖了，对所有党派都一样。
阮：在您内心深处，您对共产党统治时期还有怀旧感吗？还是觉得共产党是因时代潮流而变迁？您现在的哲学思想是什么？
伊：我认为这是人类思想的一个大革命，20世纪后半期的这一场历史性大革命，共产党以马克思主义为思想武器所建立的苏联苏维埃国家组织形式已被证明是行不通的，它不能适应客观形势的全面发展。首先一点，它忽视了民主思想，即便所谓的苏维埃民主实际也无视了社会成员之间的民主机构和民主关系，最后成了专制主义的祸根，在众多社会阶层中搞独裁，成了人民中特殊的阶层，严重危害阵营成员之间的正常交往和友好关系，因此首先就证明了它行不通，失去了群众化的性质，脱离了它视为根本依靠的群众；第二点，第二最大错误是忽视市场经济，其实市场并不是资本主义的发明，市场经济有悠久的历史根源。
从有历史记载开始，第一个农业体一出现就有市场经济，农业文明社会一出现，如中国、印度和埃及等地的文明社会早就有农产品交易市场存在，并有组织市场的活动。资本主义只是扩大这种市场，把市场交易关系扩大到整个社会后又扩大到国际经济的范围。可是，由苏联开始搞的所谓社会主义制度，在经济建设中忽视了这种最基本的经济基础，这是该制度失败的根本原因，它不能适应20世纪后半期出现的技术大发展的新要求，而这一技术大发展，正是文明社会经济发展的巨大动力。因此，苏联式社会主义在1989年宣布失败，最终经不起最后的考验。我无法想像中共的出色表现，他们设法找到了别的途径以更现实的办法解决问题，这一办法更符合中国社会的现实，他们采纳了市场经济，市场在经济建设中发挥了经济杠杆的作用，适应了中国社会现代化发展的要求，使中国在1989年之后和21世纪初期更加准备好迈出现代化的步伐。
阮：您觉得在您的领导下，您认为找到了什么路子，这路子是只有资本主义道路，还是资本主义和贵国文化相结合？
伊：我认为是综合的道路，其中有资本主义的经验，主要是发达国家的经验，而对我们来说最重要的是欧洲各发达国家的实践经验。它开始是由瑞典社会主义者搞的，二战后由欧洲其他国家搞，不光是社会民主党搞的，基督教民主党也搞，比如德国就这样，他们采用的解决办法是把必要的经济效率作为市场经济的基本因素，利用资本主义市场经济来改善人民生活和积极性，提高广大群众的责任感，在经济活动中承担风险、提高经营成绩、改善产品质量、提高生产率，从而提高经济效率，这都是一些具体的经济目标，但综合起来就是整个社会效益。因为没有社会效益，任何经济制度效率再高，也不可能长久。我们实行的经济制度只有一个目的，那就是产生社会效益，就是改善人民的生活。任何经济制度，只要不能改善人民的生活，都是不能接受的，真正有效的经济制度都必须能够产生良好社会效应，改善人民的生活条件。在欧洲这个社会市场经济已经形成了欧洲社会模式，产生了缩小两极分化的效果，社会的巨大差距大大缩小，因为市场经济有很多优点，但它是在历史长河中形成的，为社会两极分化创造了一定条件，使财富集中在少数人手中，让大部分人处于贫困状况，这就是资本主义市场经济的最大弱点。
因此，无产阶级所进行的各种社会运动中，都在探索更理想的各种思想模式，以求社会的平衡，这就是共产主义运动的社会背景。但在苏联和实行苏联模式制度的国家，最后都未能实现这些理想，相反，以不民主的组织形式形成的苏维埃国家，忽视了市场经济的规律，使整个制度未能实现市场经济，我们应该从所有这些经验中吸取经验教训。
而在欧洲，这些欧洲社会模式是我们借鉴的重要模式，现在更为全人类所共同关注，因为21世纪一开始的最大问题和最大挑战是社会的生产力的问题，是以最大的动力发展经济，这需要技术，充分发挥社会的经济潜力。在前50年里，全球经济增长了整整七倍，就是说在短短50年里，全世界比过去更富裕七倍，这是历史上前所未有的，在过去任何文明历史上整个发展过程中都不可能有这么大的动力。但与此同时，全球贫困化问题并没有减少，相反，贫富差距之大，成了不稳定和冲突的最危险的祸根，因此，全球性地解决这些问题成了最重要的问题。
阮：所以，资本主义制度并不是惟一的解决办法。
伊：对，资本主义不能提供解决办法，最主要的是如何实行的问题。在欧洲国家，这些市场经济概念已衍生出关于国家作用的新概念，认为国家不是统治经济的机器，不是经济的管理者，而是提供一种框架，让总的市场经济更健康发展，创造条件解决社会所面临的问题，改善广大人民的生活条件，这需要实践经验，而如何把它扩大到全球范围这又是一个问题，因为在欧洲各国是国家负责解决这些问题，创造社会机制，解决社会内部关系问题，现在由谁在全球范围内去搞呢？现在什么都不存在，这样的手段、这种机构、这种机制都尚未存在，这也是在蒙特利尔和约翰内斯堡两次高峰会上争论的话题。
阮：总统先生，让我们谈谈当前国际时事，美国派兵到科索沃、阿富汗和伊拉克时贵国都支援了美国，美国国防部长拉姆斯菲尔德说：“欧洲有老欧洲和新欧洲之分。”他们把贵国视为新欧国家。贵国为了什么支援美国，是因为贵国想加入北约组织，希望得到他们的支援吗？
伊：作出这种决定当然还是有争议的，下的决心以军事行动解决问题，这并不是太容易的。总的来说，我们希望用和平方式解决政治上的问题，但有的时候通过一些军事干预可以帮助解决政治问题，正如南斯拉夫当初的情况。当时联邦解体后出现了一些相互冲突的新共和国，通过内部谈判已无法解决他们之间的内部冲突问题，国际社会的介入，甚至军事干预，就成为必要的手段。这并非我们希望看到的，我们对此也很不满，可是我们不得不支援，因为他们是我们的邻国，这种冲突状态不但影响到交战各国本身，也影响到左右邻国，所以有必要介入，帮助这些国家解决问题，尽管这问题至今仍未最后解决。中东问题也一样，不幸的情况是以色列和巴勒斯坦之间没有可能解决彼此之间的冲突，它们之间无法和平共处，和平解决办法无法实现，虽然和平解决符合双方的利益，但数十年来始终无法实现。更糟的是，连国际社会的帮助至今也没有太大效果。伊拉克问题也一样。还有阿富汗，问题越来越大。实践证明国际社会的干预对帮助阿富汗人民恢复稳定和正常都是必