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巴：是的，我们已经决定引进中国工人，一些高水平的熟练工人。
阮：现在美日两国想要中国贬值人民币，你对此有何看法？
巴：让中国决定该怎么做。
阮：马来西亚华人占贵国人口的四分之一⋯；⋯；
巴：比四分之一多。
阮：你有没有任何想法，去加强他们能在马来西亚社会中（发挥）的角色，怎样给予他们一个属于自己的文化身份？
巴：各种文化跟马来西亚文化融为一体的过程正在进行，但我们并不强迫，强迫不是最佳的政策，我们必须确保大家理解，这种过程需要时间。更重要的是，不同种族之间要互相尊重，不但要互相尊重，还要一起工作，甚至分享政治权力。正如多年来我们所表现的那样，在政府的领导下，实现各民族的统一和合作，共同为国家的发展做出自己的贡献。这样的文化更为重要，我们就是这么过来的。
阮：你们国民阵线有计划要接受更多华人入党吗？
巴：华人是通过加入马华公会参加国民阵线的，我们都不是国民阵线的直接党员，而是通过加入立宪的各政党，组成国民阵线的，我们必须不断吸收新党员。
阮：你如何形容目前贵国与美国的关系？
巴：好，关系很好，我们不是美国的敌人。在某些方面，我们可能存在分歧，但更多方面观点还是一致的。
阮：去年在洛杉矶机场的经历，他们要你脱下腰带、鞋子，对此你不反感吗？
巴：我起初当然觉得不高兴，但有什么办法呢？这是安检的要求啊，但后来我再去时就没这回事了。
阮：事后他们有向你道歉吗？
巴：没有，我不知道，我想我们不应太强调此事。
阮：你现在不恨他们吗？
巴：那是一次（个别）事件，我认为我不应因此恨他们。
阮：马哈蒂尔经常提醒贵国人民，也提醒东南亚甚至亚洲各国人民说，我们在发展本地区本国经济时，必须慎防美国和西方太多的影响，你对此有何看法？
巴：当然。美国是超级大国，是惟一的超级大国。美国出的很多东西，对全世界都产生巨大的影响。这个超级大国在很多事情上起着全球性的影响力，这几乎是无法避免的；但与此同时，我们得注意不要让这些影响损害到我们国家的利益。为此我们得采取一些措施，这一点是非常重要的。这也适用于其他发展中国家，因为各国都有自己既定的立场、既定的原则，对一些问题有既定的政策。
阮：我之所以问这个问题，是因为在中国，一些学者已经为这类事情表示担心，看来他们没有什么办法可以避免？
巴：他们拥有具名气的媒体，这些媒体说服力都很强，使人们都倾向于追随它，人们都认为（这些媒体）很好，非常现代化，紧贴时代。我觉得有些事情是难以避免的，但我们不能因此而任其完全放任自由，就像教育事业一样，我国的孩子有很多地方受美国和欧洲的很大影响，但我们有自己的做法，以唤起我们的孩子，认识到自己文化的价值，我们相信坚持那些是对我们有益的东西。
阮：除非你关闭国界，不让这些东西进来，但你得提供本土制作的节目，来自本土的选择，必须提供来自本地的选择。在这些选择当中，如果你有某些质量好的，大家能接受的、有用的东西，他们就会挑选它，人民都想享有行使自由选择的权利。你认为这是我们必须付出的代价吗？
巴：我们自己不做，那就可能会让自己的人民受到别人的很大的影响，但如果我们要维护及创造（本土的文化）身份、文化，想按自己的模式建设国家。我们完全可以办得到，但我们必须要作不懈的努力，需要相当长时间，我们可以令人民相信我们拥有的东西可以是一样好的，我们希望这些好东西都能得到认同。
阮：众所周知，马来西亚是东盟的领导国，领导着这项运动。你对东盟与中国的关系，抱有什么期望呢？
巴：我期望东盟与中国关系密切并积极合作。
阮：当中国前总理朱基提议，东盟和中国构成十加一的关系模式，贵国马哈蒂尔总理说应该是十加三，你说这有什么大区别吗？
巴：东盟十加三实际是，东盟加东北亚三国的合作形式，那时我们还没有经济危机等问题，因此提出十加三的方案。东盟十加三有个作用是，就东盟地区的有关问题，进行非正式的谈判，因此我们在外交层面上，提出十加三合作形式的建议，当时我们认为还不错，也一直没有人提出异议。在非正式外交会议上，我们提出十加三的建议，我们觉得那是有用的，没有不妥的，对我们的做法，没人表示反对或怀疑。后来我们遇到了经济危机，在吉隆坡召开了首脑会议，与会者首次讨论东南亚地区因经济危机所面临的问题。就在那次会议上，各国首脑纷纷要求，中国不要把人民币贬值，当时江泽民主席也在场。当时有一些说法，说中国可能会贬值人民币，因此各国都呼吁中国不要这么做，因为中国如果贬值人民币，对我们东盟各国将是大灾难。江泽民主席做出了保证，表示中国不会贬值人民币，后来中国坚守了这一诺言，这有很大的帮助。
阮：让我们把话题转到反恐问题，马来西亚被认为是在反恐工作方面最重要的国家之一，而贵国又是穆斯林国家，你在团结穆斯林反恐时，面对什么困难吗？
巴：我们完全没有问题，没有什么困难，因为虽然我们是穆斯林国家，但我们反对的并不是伊斯兰，我们反对的也不是穆斯林，我们反对的是恐怖主义者，只是他们正好是穆斯林。我们反对所有的恐怖分子，不管他们是穆斯林，还是基督徒，还是佛教徒，甚至无宗教信仰的人，这都无关紧要，我们要反的是恐怖主义者，伊斯兰宗教的教义无疑也是反对恐怖主义的。
阮：你对美国动员各国加入反恐队伍的态度怎么看，我这么问是因为布什总统曾说，你不支持我们就是反对我们？
巴：我觉得这种声明太概括了，美国要接受一个事实，就是（要）明白恐怖主义的根本原因，这是非常重要的、绝对重要的。我们是反恐的，也理解美国反恐的决心，整个世界也都认识到反恐的重要性，可后来突然冒出了伊拉克问题，这就开始给美国自己出难题了。人们甚至觉得，美国可能放弃或不积极反恐了，现在重点不是反恐了，它更关心的是解决伊拉克问题，是怎么打败伊拉克的问题，这就使美国的声望不如从前了。对比之下，“9·11事件”刚发生后，美国表示一定要打击恐怖主义，绝大多数国家都纷纷表示支持。
阮：人们说美国应该把伊拉克主权交还给伊拉克人民，可是国务卿鲍威尔说，我们是想把主权交还给伊拉克人民，但且慢，我们先把一切问题都解决好再说。
巴：美国是这样说，很多人都欢迎这个立场，即伊拉克主权必须还给伊拉克人民，可是在这之后，有很多的“如果”和“但是”，因此产生了不少争议。
阮：过去几个月来，马哈蒂尔阁下一直公开表示，反对美国攻打伊拉克，现在按你的观点，你看到的是什么呢？
巴：我所看到的是，坦率地讲，伊拉克被打败了，但美国并未赢得和平。
阮：他们该怎样做，美国要求联合国的帮助，可是联合国的五个常任理事国在日内瓦召开的会议失败了，你对此事怎么看？
巴：此事我们还在跟联合国谈，看看我们能做些什么，我认为这是绝对重要的问题。美国也必须停止对伊拉克的单边行动，假如联合国介入的话。不能同时存在两种情况，一方面美国采取单方面行动，另一方面又要联合国发挥作用，这样的话两者必然会发生冲突，这两者不能共存，单方面行动和多边行动，不能同时存在。
第五部分法、德驻华大使（1）
历史促成我们走到了一起
——《爱丽舍和约》40周年访法、德驻华大使蓝峰、薄德磊
这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路，这是对过去负责。
风云背景
为了日本首相小泉纯一郎5月预定的北京之行，日本外相川口顺子在4月6日起到北京访问三天，受到中国总理温家宝、国务委员唐家璇及外长李肇星的接见。
我们依然记得小泉在去年8月前往靖国神社参拜后不久，曾向日本国会表示，他今年仍会往靖国神社参拜，对中国人民深恶痛绝的这种行为毫不妥协。因此，第十届人大后的首次记者招待会中，温家宝总理在回答记者提问“您何时会访问日本”时，温家宝严肃地回答“我会在气氛适当的时机访问日本”，强烈暗示了中国当局对小泉不断制造中日之间不友好气氛的不满。
第二次世界大战时同样交战过的德国和法国如今的关系如水乳交融，最大的原因是两国在40年前签订了高瞻远瞩的《爱丽舍条约》。在该和约40周年之际，回首看看中日关系，不禁使人有“法、德能，中、日何以不能”的感慨。
为了使国人进一步体会“法、德能，中、日何以不能”的原因，笔者于日前专访了法、德两国驻华大使，讨论此间种种来龙去脉。在外交礼仪上，两个国家大使联袂同时接受访谈是前所未有的。
阮次山（以下简称阮）：我们很荣幸请到法、德两国大使一起来与我们交谈，尤其在《爱丽舍友好条约》签订40周年之际，是非常特殊的。所以让我们先来谈谈历史，因为大多数年轻人并不太了解40年前的历史及这个条约的意义。1963年签订以前，是谁率先提出要签订这项条约的？
薄德磊（以下简称薄）：我觉得我们不应忘记当时两个重要的人物——阿登纳和戴高乐。两人都赞成一个观点，就是过去两国间的战争应该成为推动两国未来的舞台。两国在欧洲地区不但在文化和历史上有很多共同点，而且也经历过同样的悲剧，两国决定应该有一些新的共同点，于是发现这个新的共同点是要成立欧洲的核心、战后新欧洲的核心，他们开始在新一代中构建一些东西。
从你们的立场出发，你应该更清楚。因为在我们看来那时是战争的结束，我们要敞开大门重新开始，敞开友谊的大门、共处的大门。至少对我们那一代来说，我当时19岁，好像以前的敌人成了朋友，这不只是政治上的事实，也是情感上的，因为我们必须抛弃前嫌。
阮：那么为什么两国要在二战结束后等16年？ 为什么等那么久？
蓝峰（以下简称蓝）：在之前是在作准备，因为法、德两国在50年代的欧洲只是有一个开端。有“舒曼宣言”、“煤钢联营”，但是阿登纳和戴高乐这两个人，又是使法德结合的独一无二的人选。为什么呢？阿登纳很能干又很熟悉法国文化，他来自莱茵河，离德法边境不是太远，而戴高乐在40年代领导人民反对希特勒，他从未放弃过反对希特勒，但他又通晓德国文化，会说德语。所以，这两个有历史意义的人物是促成法德联合的最佳人选。
阮：当时你仍很年轻，《爱丽舍条约》签订的时候，你有什么感想？因为战争结束的16年后，德国的经济政治重新崛起，所以你当时是怎么想的？
薄：应从两国间已存在几个世纪的偏见说起。我们是竞争对手、敌人，我们之间爱恨交加，我们有共同的文化但却不接受这个事实，所以当时好像是打开了一种新局面。而我们并没有意识到它会如此成功，它不是一种试验，因为如果政治家们说我们现在要联合，并不意味着民众会听从。但是人们听从了，数以千计的法国、德国的年轻人走到一起，试图相互了解，不只是语言而是彼此求同存异。他们一起展望未来，但不忘记历史，因为历史促成他们又走到了一起。所以630多万年轻人都乐于彼此了解，有许多活动，共同学习很多东西，许多城镇间建立起了联系，我想有6000个城市现在仍然有合作关系。不可思议，没有别的国家像法、德这样联系紧密，这也可成为欧洲地区的典范。而法、德之间的联系也可适用于其他很多地方，从历史中吸取教训，不忘责任为未来努力。
阮： 二战后德国战败，法国是怎样看待德国同时决定忘了过去？特别是1815年维也纳会议后，两国一直彼此怨恨。要法国人忘记已存在两个世纪的怨恨，而要建立一个新的环境，他们会怎么想？
蓝：当然，这是个好问题。因为法国人的想法不一，但是大多数法国人认为：既然两国征战不能解决问题，现在我们就要化敌为友。两国在一个世纪中已打了50场战，不能再彼此耗费精力了，我们要把精力放在重建欧洲上。而要重建必须同心协力。
阮：那么作为像德国大使那样的年轻一代，当时签订条约的时候您还很年轻，您觉得当时和现在的年轻人从这个条约中获益了吗？
蓝：现在我会说当然是我们都从这个条约中获益，当时认为是历史性的进步。现在，也许有一些忘记了，没有当初那么大的热情了。因为在欧洲，法德合作、法德关系已是理所当然的事，是⋯；⋯；
薄：像婚姻关系那样。
蓝：对了，像婚姻。所以德国大使已经说了，像婚姻关系。
阮：这个条约最可贵的是，40年前讨论这项条约时，你们创造了那些条款、结构。例如，你们决定两国每年举行两次高峰会，而外交部长、教育部长三个月会晤一次，所以包括年轻人的交流之内的这些东西都写在了条约里，这在历史上是不多见的，也是很有意义的。你们两国伟大的领导人戴高乐和阿登纳是怎么会如此有远见的呢？
薄：我觉得他们两人都是政坛高手，他们知道必须建立一些规定来稳固两国的友谊，如果只是宣布一些事而不让民众去做，这些事将很快会被忘记，所以他们必须建立一些规定。你们必须走到一起，你们必须做起来，这是要检查的，大家都会知道你们。而最重要的是，政府有责任来使它生效，让它贯彻下去，而事实上这真的非常奏效。
阮：人们曾对另一个事实感到吃惊，那就是你们两国人的理念、哲学观是很不一样的，德国人很精确、很实际，而法国人很浪漫，所以这种⋯；
薄：不，我们觉得很好笑。因为刚刚你说的那些，你都可以在两国找到，因为你在我们的后代那里可以发现两国的共性，反之亦然。而浪漫，你知道，法德两国间的许多姻缘，过去都是很浪漫的，而真正发生在两国之间的事是我们抛弃了以前的那些可笑的偏见。法国是什么，德国是什么，我们发现我们是如此的相似，虽然语言不同，地理位置不一样，法国在地中海，而德国是东欧的近邻，但是我们又有如此多的共同点。人们都非常清楚这些，这些东西一直持续着，不是那种转瞬即逝的，而是一直持续的外交关系。
阮：在亚太地区，人们也许会妒忌德国怎么能够如此成功地忘记过去的战争，尤其是二战。那么，德国是如何让人忘记过去战争带来的创伤的呢？
薄：这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路。这是对过去负责，从某种意义上来说，是请求原谅，那不是真正的原谅，因为战争给数以万计的人造成的创伤是永远无法原谅的。但同时也是做出郑重承诺，我们会尽一切可能弥补过去做过的事情，而这是通过日常的接触才能做到，不能有任何隐瞒，也没有任何借口。只是大家和平相处，没有冲突，没有暴力。于是就是这样，然后我们需要有人接受我们的诚意。
蓝：这个条约最值得一提的是，40年来，虽然法德两国有不同的政府，可他们却一直保持合作。你看，德斯坦和施密特，他们是如此的不同，一个是自由论者，一个是社会主义者，而他们在这上面却有很大共识。科尔和密特朗，一个是保守派，另一个是社会主义者，他们也有共识。然后是施罗德和希拉克，他们很不一样，而他们也同意。
阮：那么在您看来，法国人以及其他欧洲人是不是已经忘记了德国人过去对欧洲犯下的错？
蓝：我现在告诉你，对法国的年轻一代来说，过去法德之间的战争已成历史，就是这个条约也已是历史，阿登纳和戴高乐也是历史。但是不简单的是，这个历史上的条约，现在却成了�