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民主与否，我不置一词。
第一部分张同道（2）
●现象：你的摄影机呢？对拍摄事件会有干预吗？
○张：这肯定有影响。明确的说，如果我不去拍摄，他肯定无法当选，如果不是我在场，选举甚至可以绕过他进行，不可能有他在现场大闹的场面。但我想，恰好这就是中国。包括在开头部分的吵吵嚷嚷，我把这段声音又复制到结尾，在荷兰放映的时候，一位观众都看出来了，问我的意思是不是他们的生活还是这样一种轮回。其实正是我所想表达的。当然，我也不是完全像直接电影那样，没有任何加工。我在里面加入了一段背景音乐，重复使用，因为当时的气氛很愉快，包括一个从屋顶摇过去的摇镜头，那就是北京的景象。所以后来在巴西放映的时候，选择三部关于北京的影片，就是宁瀛的《夏日暖洋洋》、王小帅的《十七岁单车》和我的《居委会》，因为他们认为这代表了另一个北京，是除了天安门、长城饭店等等以外的那个北京，属于更多人的北京。所以这个作品，你说它是正面的是体制的吗？
《居委会》当中我特别声明了是通过三次党小组会之后才产生的最后的结果，而这个过程他们并没有通知我，我是通过采访获得的信息。所以，我其实还是在观察，我把我的位置设置在零度，而非去读解这种东西，把这个权利交予观众。
●现象：所以说，在你的作品里，还不是过多融入了个人的因素和态度？
○张：我有看法，只是不在作品中评说。因为社会是复杂的，任何的评说都会让更多的东西流失。其实《白马四姐妹》也是一样，你可能看到的是表现了党的领导下，大家都致富了，里面的那个李老汉，就是坚持要保存文化的，而四姐妹则一心向往新生活，尤其是一直想出去的老三。我拍摄的一家人生活变好了，你就认为是在歌颂政府，其实这是个复杂的社会学问题，更进一步，这是个人类学问题。一个弱小民族在这样的商品时代，面临这样的经济夹缝，只能选择顺从。在里面，四姐妹的妈妈一句话都没说，上一辈女人就是这样过的，连汉语都不太流利。而下一辈人，比如二姐，从开始讲四川话，到后来就讲普通话了。她就是表现了自觉向现代文化的认同。再比如，原来的歌舞是自娱自乐，现在歌舞变成了一种生意，这不是一个简单的对错问题，也不能因此判断社会是进步还是退步。
现在他们那里已经修成了个大的歌舞场，我已经不知道该如何处理这些变化了。所以，这个过程我认为就是在读一个民族的转变。我觉得很幸运的就是，我刚到的时候，那里一点新的东西都没有，完全是传统的，而后来慢慢变化。惟一的遗憾就是我在那里的时间太短了。
●现象：两部作品中更多是倾向于哪种纪录片的风格？
○张：现在做的东西跟我想做的还有很大差距。《居委会》这是我第一个独立制作的作品，而其他的就都是体制内的了。《白马四姐妹》更多还是直接电影，还是尽量的零度情感，尽量地不介入，而且基本不用摆拍。像《居委会》里面，那么生气勃勃的东西，完全不用摆拍。在欧洲的时候，有人问我其中扫雪的一段是不是摆拍，其实这段完全是碰巧的。那天早上六点钟已经到处是雪，我立刻把摄像喊过来，看到老太太正在扫雪，还一边唱着《冰糖葫芦》。当时我很激动，我觉得这是世界上最可爱的老太太。可以看出来，北京的老太太有这样一个健康的生活态度，特别好。这段就把那些勾心斗角暂时放到一边了，这也是整个片子中我最喜欢的一部分，我喜欢那种态度。而其实一般北京的居委会也没那么漂亮，是我刻意选景在临湖边，有广场，这样取景会比较有意思。有一个镜头是从屋顶摇过来，远处是德胜门，展示了一个春夏秋冬的变化。对于两部片子的摄影师，《居委会》的摄影是曾跟随伊文思拍摄的老摄影师，但是这个作品的合作远没有与拍摄《白马四姐妹》的摄影师潘大为合作顺利。大为的确是中国一流的摄影师，他给我拍是不挣钱的，而我们合作非常愉快，交流也十分有效。他几乎能把一般的镜头都拍出胶片的感觉。
●现象：你这条路还是要走下去的吗？还是想反映些个人化的东西？
○张：我下一步做这样的东西可能会少一些。我不想拍遥远的东西，而准备拍身边的东西。我一直比较感兴趣的一个题材就是“北京人”，就是从周口店的“北京人”拍到今天的北京人。我也是拍了《居委会》才知道，北京是这样的。特别其中一个长镜头35 米跟着老太太拍摄，为的就是让观众看见原来北京大杂院是这样的，连进个冰箱都困难。所以，可能我感兴趣的是人，是各种有意思的个体。而我真正想做的东西还是伊文思和维尔多夫的那样的作品。我觉得维尔多夫到现在还是有生命力的。但如果我做，我不是直接模仿他的东西，我是想做一种幻想式的东西，比如用原来强调拍摄人物、事件的纪录片来拍摄情感，拍摄梦境。本来大家也许认为这在故事片中才能达到，但我认为不尽然。这是我想做的新的东西。
●现象：这个计划会在去美国的一年内完成吗？
○张：时间可能不允许。对于我们这个年龄的人的来说最珍贵的是时间。我现在经常想能不能减去十岁，因为没有责任的时候才是最适合幻想的时候，而我现在已经不是做梦的年龄。我现在是一个社会人，必须承担责任，我只是不愿意完全屈从，但也没办法。其实做自己的作品，表达自己的东西还是最有意思的，可能我还是个属于上个世纪80年代的文化理想主义者，但我现在已经明确地在妥协，是有底线的妥协。
●现象： 就您对纪录片交流周了解的情况，谈谈纪录片的推广以及交流应该采取什么样的方法？
○张：我们可以选择有底线的妥协。这个时代需要的不再是烈士，所以没有必要做出无畏的牺牲。为建立纪录片推广交流平台，应该有一种宽容、开放的姿态，尝试去理解社会。从五四运动到现在，中国对于民众的启蒙从没有完成过，所以要明确我们自己的目的。具体来说 ，在类似纪录片交流周这样的活动中，可以避开两种题材：一个是明显歌颂的、说好话的；另一种是批评过于尖锐的。我们需要的是感受另外一种真实，是一种有影像呈现的琐碎的生活，让观众通过这种方法认识社会审视自己。比如王兵的《铁西区》就是很细致地关注了一部分人的生活；再比如非常出色的纪录片作品杨荔娜导演的《老头》，我听到有观众看了片子后的反应就是要回家去关心一下自己家的老人，这样的记录本身就是在增进社会的理解。所以，出发点应该放置在让公众接受形态更为丰富的艺术。在交流的过程中，一定要注意选片的风格多样化，但也要保持自己的鲜明理念。比如可以设置“城市影像”、“乡村中国”等主题式放映。
●现象：如果纪录片论坛继续办下去的话，会不会以学者或者制作者的身份更为深入地参与进来，或者给予指导呢 ？
○张：当然！我本身是很支持这样的活动的。如果时间允许，我会尽力参与其中的。
（采访人：李峥）
第一部分张同道（3）
作品赏析/张同道
《白马四姐妹》
导演：张同道
策划：沈雪何晓兵
摄影：潘大为董向荣
录音：晁君
剪辑：樊启鹏
助理导演：黎煜
助理编辑：胡嵘刘兰董丽丽刘硕
白马语翻译：白珠
制片主任：昭昭
出 品 人：孙健君邹亚丁
派格太合环球文化传媒有限公司
同道纪录片工作室
片长：68分钟
拍摄时间：1999—2002年
出品时间：2003年7月
故事梗概///
发源于雪山的夺博河在中国四川省西部山区流过，河边散落着白马十八寨，约有1300人，他们被称为白马藏族。20世纪70年代，白马人处于原始母系社会，靠狩猎伐木为生。1998年，中国政府禁止砍伐天然林，白马人开始寻找新的出路。
厄里寨是白马藏族人的文化中心，四姐妹是寨子上的四朵金花：老大伍音早只读过小学，老二晓晓读过半年中专，她们都已在寨子上结婚，禁止砍伐之后不知道该怎么生活。老三小英美只有17岁，辍学在家，每天最重要的工作是化化妆，一心想离开寨子去九寨沟跳舞。老四金银早13岁，小学即将毕业。
白马藏族人中惟一会做祭山神面具——曹盖的李讨口老人依然靠传统的方式为生。
不久，夏天来了，县里决定开发白马民族风情旅游，四姐妹的表哥尤珠是县委宣传部部长，他在晓晓家搞了旅游试点，还专门从城里请来老师教白马姑娘跳规范的舞蹈。第一批游客来了，四姐妹做饭、接待，为客人唱起传统的白马敬酒歌曲。客人走后，她们自己也有几分醉意，一群姑娘们在晓晓家里狂舞迪斯科。
然而，晓晓家的旅游引起住在山上的居民的不满，他们对尤珠扶持表妹晓晓旅游非常愤怒，拒绝摄影机拍摄，寨子里矛盾激化。李讨口也放弃雕祭神的曹盖，而是雕了一个龙头，准备为旅客拍照。
晓晓家的生意越来越红火，夺博河边到处是为游客准备的马群，寨子上空每天都飘动着歌声。这时，金银早去城里报名读中学。由于她没有通知书，学校拒绝接收。经过反复谈判，金银早终于成为龙安中学的一名学生，三个姐姐羡慕地在窗口看四妹上课。
2001年元旦，县里举行团拜会，四姐妹应邀在会上表演藏族舞蹈，大姐伍音早唱起《青藏高原》。为了演出，她们去县城最好的美容院化妆，安上假睫毛。会后，伍音早选购家具，装饰新房，也准备搞旅游。新房装好，按照白马人的习俗，全寨子的人都来了，狂歌醉舞——任何一个微小的理由都是他们狂欢的借口。大家用歌声祝愿伍音早家旅游兴旺，伍音早在狂欢的人群中微微露出笑容。
这一年，晓晓家里收入几万元，成为全寨子羡慕的对象。
春天，厄里寨新房林立，河边是喧闹的马匹和人群，汽车和游人熙熙攘攘。晓晓家的生意很兴隆，一年收入十几万元，她对自己的事情很满意，脸上流露着抑制不住的笑容。伍音早和晓晓联合搞旅游，也收入了十几万元，但她并不满意，她的目标是去九寨沟开餐厅，可父母不同意。金银早放假回家，帮助姐姐主持欢迎游客的篝火晚会，四姐妹在晚会上和客人一起围着篝火跳起古老的《猫猫舞》——不管生活中有多少烦恼，只要跳起舞来快乐便随着节拍升起。金银早的理想是唱歌跳舞，做主持人。不过，她在学校的成绩很差，期末考试只有一门课及格。小英美最终没去九寨沟，在家里开了一个小卖部，她既满意现在的状况，又渴望新生活，但她不知道自己想要过什么样的生活。
李讨口的旅游梦想没能实现，也不想雕曹盖了，还是喂猪放羊。他认为年轻人越来越不懂礼节，连敬酒的规矩都没有了，说完拿起酒杯，唱起古老的白马敬酒歌。
第二部分黄文海（1）
黄文海1971年出生，湖南人。
1996年从电影学院进修毕业。那年他担任故事片《纸》的副摄影，该片由北京青年电影制片厂出品，并作为荷兰鹿特丹影展开幕影片。
1996—2000年，他一直在中央电视台社会新闻部当记者和编导，采制的新闻报道多次获得各种新闻奖项，期间也创作了《大河沿》等纪录片。《大河沿》获中国广播电影电视部“新光杯”。
2001年离开中央电视台，成为独立制作人。当年就作为制片人摄制了故事片《北京郊区》，参加了2002年洛杉矶纪念法国新浪潮40周年的“新中国电影展”，入选2002年（未公开发行类）全球最重要的十部电影之一。
2002年创作了纪录片《军训营纪事》，参加了法国“FIPA”国际电影节“有创意的纪录片”竞赛单元和加拿大蒙特利尔“国际电影节”。
2003年创作了纪录片《喧哗的尘土》，入选2004年新加坡国际电影节。
2004年创作了纪录片《静静的锯》。
导演访谈/黄文海
●现象工作室（以下简称现象）：我们从独立纪录开始谈起吧。独立纪录从一开始就是针对体制内提出来的，但很多独立纪录片人却都有过体制内的工作经历，如郝智强、康健宁等等；正是有感于在电视台的创作束缚，才祭起“独立纪录”这杆大旗。你也是从体制内走向独立纪录的，讲讲这个关键的转变过程。
○黄文海（以下简称黄）：1996年我从电影学院进修毕业后，就进入中央电视台。我干的是一线打假记者，做的是如《质量万里行》这样的节目。电视台有严格的审查制度，严重挤压了我们在创作上的发挥空间；但电视台又有固定的播出量，我不得不去完成任务。这就比较郁闷，很累。但一两年后，我掌握了其中的运作规律，知道什么样的片子能顺利通过审查，出去采访也有了固定的程序和规则。这时感觉比较轻松了，但逐渐地我却感觉自己只是一个干活的机器，每天在麻木地运转。
●现象：那种工作环境确实消磨人的激情和理想，那时你才26岁吧，正是充满激情的时候。你是一个不安于现状的人吧？
○黄：是。1995年我离开老家，正是因为我不想就这样娶妻生子，过上程序化的日子。可在中央台几年后，我知道如果这样继续下去，生活会变得如老家那样，每天的事情都可以预见。那如果北京的生活在老家也可以过，我何必来。所以我选择再次离开。
●现象：离开央视后你就拍了故事电影《北京郊区》，是在离开前就有这个计划了吗，或者说这个片子是你离开的一个契机吗？
○黄：正在我苦闷于工作和日子的机械化时，我有个朋友写了一个剧本，就是《北京郊区》，关于画家的，本子不错。我最早也是学美术的，所以就更感兴趣了。许多朋友也支持我出来，说一起来做这个片子。就这样决心出来了，那是在2000年末吧。
●现象：简单说说《北京郊区》，这是你独立制片的第一步。
○黄：这个电影是用16毫米摄影机拍摄的，2001年完成。我是制片人，导演是胡择，很有趣，后来胡择也拍上纪录片了。片子在商业上基本没有任何回收，但在洛杉矶参加影展时受到很多好评，让我们很受鼓舞。应该说这是一个愤怒的作品，那会我们还是个愤青。但之后我意识到，当我们在愤怒，去反抗某种东西的时候，我们所用的语言竟然和我们所反抗的东西一样枯燥、说教、模式化，没有想像力。因为这么多年来，我们所受的就是这样的教育，掌握的就是这样的语言。
●现象：然后你就转向纪录片，这一次的转向还有其它原因吗？
○黄：拍纪录片是2002年才开始的。拍完《北京郊区》后，我就无法继续了，大量的投资无法收回。那时我生存都有问题了，后来在中央台拍了一些所谓的专题片。那年秋天，好友王清仁找到我，说有个纪录片我们可以一起来做，就是后来的《军训营纪事》了。
●现象：当时对纪录片你已经不陌生了，在央视做的新闻和专题片多少跟纪录片有些关系。那时你怎么理解纪录片，或者说你用什么创作原则来进行《军训营纪事》的拍摄？
○黄：当了四年的一线记者，应该说为我做纪录片打下了很好的功底。在电视台时我们也打打擦边球去做些纪录片，我拍过东巴艺人，拍过沙漠里的游牧部落。对纪录片我个人是很感兴趣的，当时我比较喜欢直接电影的拍摄方法，这其实跟我们做打假新闻有某些相通之处。拍摄《军训营纪事》的15天里面，我基本是按照直接电影的方式来做的，像只苍蝇一样盯着这帮孩子和整个军营。
●现象：直接电影的摄制方式是比较耗时间比较辛苦的，具体讲讲当时的拍摄情况。
○黄：这15天是一个完整的过程，就是跟着这些孩子从进军训营开始到训练结束离开。早上我跟他们一起很早起床，直到晚上他们入睡。我们有两台机器，我掌着大机器；王清仁当录音，用的是专业的长颈话筒；还有个人帮我拿架子，另外有一台DV由另一个人在一边抓拍。我拍了30多个小时，DV机拍了20多个小时。
●现象：在具体的操作上这个片子就是一个军训全纪录，但看到成片后，我们能感受到片子在揭示和暗示很多东西。在这些十几岁的孩子身