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记者：有一个问题令我感到不解。有人认为，胡乔木、邓力群都是很〃左〃的正统派领导人。你的政治思想中，特别是你前期发表的那些论点，都具有明显的异端或者说〃自由化〃倾向。在〃清污〃的时候，你不是已被列入〃搞精神污染〃的名单了吗？他们怎么能容忍你？
何新：这是很有意思的问题。这显示了八十年代改革开放的年代中，精神、政治和文化生态的复杂性。人们的思想已不再是统一的、纯一的、清一色的。与文革的时代已不相同，思想和艺术的自由空间已经存在。 还应当指出，关于我在清污时被列入名单，确有其事。但是，这只是近代史所搞的，报上去以后上面并没有回应。甚至从来没有人找我就此谈过话，来指责或批评我写过的那些东西。
记者：您见过胡乔木吗？
何新：见过多次。这位老人给我的印象是十分温和，讲话不多。钱钟书说过，与胡乔木同座，如沐和（春）风，我有同感。 许多人说他〃左〃，我却常感到他思想深处似乎很〃右〃。89年事件后，有一次在他家中吃饭。老人问我是否了解李泽厚、刘再复、严家其等人的近况。我讲了些关于他们在国外的传闻。老人沉吟良久，说：这几个人是有才能的，走错了路。 实际上，正是胡乔木主政中国社科院期间，在他的提携下，一批后来急剧向〃右〃转的知识分子（我熟悉的如赵复三、严加其、苏绍智、刘再复等），都被他委以重用，由文革时代的蹉跎而飞黄腾达，名噪当时，担任了重要的学术领导职务。 钱钟书也是由他提名而由一个普通研究员跃升担任中国社科院副院长的。
6、钱钟书与〃钱学〃
记者：你和钱钟书先生不是也很熟悉吗？
何新：我和钱先生从1980年就认识。我在科研局工作的时候，有一次局里派我去接他老人家来院里开会。那时他还没有搬到南沙沟的部长公寓，家中居住条件很差。 一路上他和我闲谈，由天气谈到古今掌故。我感到这位老人很亲切，很健谈，也很幽默。知识极为广博。 后来我发表了东西，就寄给他请教。老先生有信必回，对我奖掖有加。还邀我到家中作过长谈。 我在研究生院学报作编辑的时候，曾主持发表了钱先生的几篇很有名的论文。我认真研读过他的《管锥编》、《谈艺录》等名著。
平心而论，就学术论，我认为，虽然钱先生博闻强记，学富五车，但自身却始终没有形成一种系统的哲学或主义，缺少一个总纲将各种知识加以统贯。所谓〃七宝楼台，拆碎只见片断〃。他也缺少一套宏观的方法论。所以现在一些人鼓吹的所谓〃钱学〃，我认为是一种缺乏根基的学术炒作。我想钱先生自已对此也不会感兴趣。 在同属一代的老辈学人中，我认为陈寅恪、王国维、郭沫若、闻一多，更值得推崇。因为他们不仅有学问，而且有理论。古人认为上乘之学要学、才、识兼备，其中〃识〃是第一位的，〃识〃就是理论。有识，才能驾御〃才〃，从而能运用〃学〃。大匠不仅示人以方圆，而且诲人以规矩。 在80年代，五四以后新文化所养育出的一代学术界耆宿精英中一些人还健在。社科院中仍是群贤毕集，群星灿烂。如夏鼐、顾颉刚、胡厚宣、侯外庐、吕叔湘、唐等等。在这一辈人中，钱先生并不能算是其中最出类拔萃的。他被擢拨为副院长，与胡乔木的个人鼎力推荐有重要的关系。 我想，胡乔木此举除了看重他的学问，也是想倚重他作为清流名士的清望。就我所知，钱先生虽然清高，但对于胡乔木，也是始终非常敬重的。
7、胡乔木亲笔改文章
记者：你认为胡乔木是学者还是政治家？
何新：我个人认为， 胡乔木与其说像一位政治家，不如说更像一位学者。学识渊博，彬彬儒雅。他老人家也给我写过信，还句斟字酌地批改过我的几篇文学和美学论文。用铅笔在清样上写的边注，甚至将我的每一个笔误、错别字一一标示出来，一丝不苟。用心之细密，令人叹服。（胡乔木亲手为我改过的文章是以下两篇：《当代文学中的荒谬感与多余者》，刊《读书》，1985年第10期。《先锋艺术与近现代西方文化精神的转移》，刊《文艺研究》1986年第1期。关于胡乔木的信，参看《何新批判》第342…344页，四川人民出版社，1999年出版。）
我最遗憾的一件事是在他临终前数日。他家人来电约我去医院看望他。但当时我恰好正患很重的流感，怕到医院传染给老人，使他病上加病，就说等过一星期病好后再去。没想到老人两三天后突然去世了。 死生契阔，遗音绝响。令人感慨系之！ 记者：你认识邓力群吗？ 何新：认识。
记者：你对他印象如何？
何新：我钦佩他。我认为他是一位坚定的、罕见的马克思主义者。 有一位领导人曾对我说，据说邓小平讲过一句话，说邓力群这个人骨头很硬。我认为这是知言。 文革后期的1975年，邓小平委托胡乔木、邓力群主持国务院政治研究室，准备与四人帮进行理论斗争。1976年邓小平第二次被打倒在地，胡、邓也再度挨整。胡乔木作了检查，而邓力群则一字不写。 每个人的信仰不同，信念不同，追求不同。但只要始终如一，这种对节操的坚守就令人敬重。我见到的邓力群就是这样一位极其具有内在信念和操守的人。凡是了解他的人，无不对他深怀敬重。
8、我的信仰始终如一
记者：你后来的政治思想转变（转向政治保守主义），是不是与他们对你的影响有关？或者，是不是一种投机呢？
何新：不。我确实发生过转变。但我的转变，是基于我自身的理论和学术研究，与任何人对我的影响无关。我这个人是很固执的。 如果讲政治投机的话，在80年代中后期，我应当投自由派之机，因为它们才是拥有强有力国内外背景和资源的主流。 十几年来，我曾反复自问：我所求索和追求的目标，究竟是什么呢？说到底，无非是四点：祖国、真理、社会公正和正义。祖国存在，真理存在。这两点无庸置疑。但是，社会公正和正义并不总是存在，但正因为如此，我认为更值得为之而奋斗！ 我从来不是一个正统的马克思主义者或共产主义者。但是我始终看重的是国家利益，我是爱国者，我关注社会公正。
在许多年里，我曾经苦苦求索，研求历史上和世界上的各种学派，各种哲学、各种学说。在七十年代末，我曾一度醉心于存在主义、现象学、分析哲学、语言释义学、结构主义、价值相对主义和多元论等形形色色的西方现代思潮。我曾经深感兴趣于胡适的实证主义、顾颉刚的古史辩派，对中国的传统文化持一种鄙夷和冷漠。在经济学上，我也曾相信凯恩斯和萨缪尔森，认为马克思的经济理论已经过时。 但是最终，我回归于马克思的学说。因为我发现马克思主义的基本道理、方法，颠扑不破，经得起历史之流的反复销磨和检验。 我认为共产主义理念所体现的社会公正和人类正义的理想，始终是值得追求的，即使它是一种乌托邦也罢。
记者：您认为共产主义真的可以实现吗？
何新：它至少是值得追求的。在马克思的〃1857…1858年经济学手稿〃中，他是这样表述共产主义的： 〃如果抛弃掉狭隘的资产阶级所有制形式，那么，财富岂不正是在普遍交换中造成的个人的需要、才能、享用、生产力等等的普遍性吗？财富岂不正是人对自然力既是通常所谓的'自然'力，又是人本身的自然力统治的充分发展吗？财富不正是人的创造天赋的绝对发挥吗？ 这种发挥，除了先前的历史发展之外没有任何其他前提，而先前的历史发展使这种全面的发展，亦即不能以旧有的尺度来衡量的人类全部力量的全面发展成为目的本身。 在这里（共产主义），人不是在某一种规定性上再生产自己，而是生产出自身的全面性；不是力求停留在某种已经变成的东西上，而是处在变革的绝对运动之中。〃（《马克思恩格斯全集》第46卷，（上），第486页。） 难道这样一种追求人类发展的全面性，追求资源和财富的普遍共享，而不是弱肉强食，被少数人、少数强势利益集团所垄断；从而 使人性包括个性得到全面地解放和发挥的共产主义，不值得作为一种终极的社会理想而追求吗？ 共产主义是一种理想的、体现社会公正的终极形态。但正因为它是一种〃终极〃，是一种〃绝对〃，正如数学中的〃无限〃，它究竟是否可能达到呢？ 社会文明是否会有其终极形态？这种终极形态是否必然是共产主义？（共产主义似乎是物理学中那种〃熵〃的概念，即热平衡的状态。）我对此也还在探求和思考中。
9、我是毛泽东的崇拜者
记者：还有一个重要的问题，请问，现在您如何看待毛泽东和他的思想？
何新：虽然我在文革期间成为〃反革命分子〃，挨过整，但我始终是毛泽东的崇拜者（至今仍是）。永远会是！ 有人说，毛泽东是人不是神。我认为，毛泽东所具有的超人魅力，所实现的历史作为，在中国历史上，在世界历史上，是空前绝后的！ 一个农民的儿子，一介书生，两手空空，以短短28年的时间，组织起一个百万人的党，数百万人的军队，在最落后原始的物质条件下，以最粗陋的武器，战胜国内军阀和国际列强，竟所向无敌，纵横天下直到夺取全国政权，成为世界上人口最多的大国的无上领袖。 又以战略指挥和精神力量，运筹帷幄之中，遥控千里之外，竟击败二次大战中曾战胜日本骄横不可一世的美国军队。最终竟迫使美国总统折节就教，来中南海向之顶礼朝拜。这种种作为，不是神迹难道是凡夫俗子之所可为吗？ 毛泽东是现代中国革命之父。毛泽东是平民的英雄，人民的英雄，农民的英雄，穷人的英雄，被压迫者的英雄。毛泽东是一个奇迹，毛泽东不是神国家也应当把他尊作神！法国人的神是拿破仑。美国人的神是华盛顿、林肯。而毛泽东比这一切洋人们的开国英雄都伟大！一个没有值得崇拜的英雄的民族是可悲的。一个遗忘了他们的伟大英雄的民族也是可悲的！ 历史会有反复，历史会有否定，但还会有否定之否定。水落石出，天开云散，中国人还是会世世代代崇拜毛泽东。
记者：人们会说这种崇拜是帝王崇拜，是封建主义。
何新：许多人指责中国现代政治中有封建性尾巴，主张不断反封建。但是，现代资本主义就没有封建尾巴吗？英国、荷兰、丹麦、瑞典的女皇制度，日本的天皇制度，是不是封建尾巴？难道妨碍这些国家走向现代化的进程了吗？〃条条道路通向罗马〃。走向资本主义工业化不是只有一条历史道路，不是只有美国模式的道路。 英国人崇拜女皇，日本人崇拜天皇，毛泽东是现代中国之父，为什么我们不能崇拜毛泽东？ 我访问过日本，在某些方面，我不喜欢日本人。我实地见到过日本右翼组织的集会和街头游行。那是很令人恐怖的！我注意到日本军国主义的精神确实正在某种意义上复活。 但我认为，日本人是令人钦佩的民族。他们令人钦佩之点是他们的坚忍、团结、向心力和向前看的精神。这是一个有耻辱感的民族，因而是一个非常自尊的民族。 二次大战中遭遇失败，遭遇原子弹轰炸。这是日本前政府、日本天皇制度、日本军国主义的黩武政策给日本人带来的空前浩劫，其后果不会小于文化革命对中国的浩劫。 但在日本没有人抱怨天皇，批判日本的政治制度，甚至连辩论也没有。他们不懂得什么〃反思〃。他们继续接受天皇制度这个最古老封建皇权政治的象征，仍然以其作为圣物。他们埋头苦干，学习先进的东西，但决不轻易丢弃一切属于自身文化传统中的任何东西、任何象征物。包括封建神社文化和武士道精神。 结果，经历了战后的苦难，40年的时间，这个民族重新站了起来，并且成为全球最强大富有的国家之一。
10、这份遗产不该丢弃
记者：有人议论毛泽东的生活作风…… 何新：（笑）我不相信那些传言。但即使它们不是捕风捉影以至恶意诬蔑之谈，那些屁话也不值一提！ 对那些动则讥评伟人的人，我常会想到《圣经》中的一句话：〃你们只看到别人眼中的刺，而看不到你们自己的眼中栽着一柱梁。〃 从古以来，这个世界上哪有什么完美无缺的圣人呵？！ 记者：中国人本来崇拜毛泽东，但是文化革命…… 何新：我在70年代已经从政治思想上对文化大革命的必要性产生怀疑。但是在今天，我却认为对文化革命，应当作历史的分析。我认为毛泽东60…70年代的思想，特别是在政治思想和哲学思想方面，具有重大的飞跃和发展。这方面至今人们研究得非常不够。 毛泽东是传奇性的历史人物。他在政治上、在文化上给20世纪的中国留下了不可磨灭的影响和极其丰富的战略性遗产。这种遗产在内涵上的丰富性和复杂性，超过20世纪中国的任何其他人。可惜现代人几乎遗失了这一伟大的遗产。
七、走向新思维之路
1、异端思想从文革中萌芽
记者：在以前的采访中，我们了解了您在70年代末…80年代初的生平经历。我想进一步了解您的一些独特思想是从何时开始形成的？
何新：那是在文革时代就已形成的。
记者：在文化革命中，你还能研究和写作吗？
何新：文化大革命开始那一年，我是初中三年级的学生。我们那一代人当时都普遍关心政治，毛泽东号召人们要关心国家大事嘛。 因此，当时虽然我只是十几岁的孩子，但也经常阅读社会上的各种传单、小报、大字报，密切注意文化大革命政治斗争的动向。 可以说，从1967年开始，我对文化大革命的必要性和政治方向已开始萌生初发性的怀疑，特别是对指导这个运动的理论基础产生怀疑。 〃怀疑会产生哲学〃（亚里士多德）。那时我已试图探寻一种新的思考方向〃怀疑一切〃。（马克思认为这是他所喜爱的一句拉丁格言。）我认为自己不能无条件地盲目信从两报一刊（人民日报、解放军报和红旗杂志）的宣传。我决心系统地读书，学哲学，而且要读一切可能找到的禁书。 今天人们谈论文革，往往说那是一次造神运动，宗教迷信运动。但是事物总是相反相成的。文革的另一面是思想的大解放，是一些旧的意识形态迷信的破除。包括对旧的国家机器的迷信。
2、焚书与窃书
记者：您在文革期间能从哪里搞到书读呢？
何新：文化大革命中人们烧了一些书，也封存了很多书。 初期的时候（在1966年8月那个红色疯狂的夏天），我也参加过烧书的运动。但1966年的政治 寒冬使一些人开始得到清醒。
1967年初，中央发生了〃二月逆流〃，其后全国在政治上陷入了瘫痪状态。工厂停工，学校停学，机关停止办公。到处都在大造其反，天下大乱。有些地方真枪实弹地搞起了武斗。社会秩序陷入了崩溃的状态。 这个时候想读书，没地方去借。借不到，我们的办法是利用当时风行的〃打砸抢〃和〃偷〃。 我们瞄准了学校和一些文化机关的图书馆。那时的图书馆是最冷清的部门，被封了大门，没人管理。在一天夜里，我约了几个同学到学校图书馆，把窗户撬开到里边去找书，连干了一个星期。搞过了我们自己的学校，又去搞别的学校。收获极丰，一书包、一书包搞到了好多中外文学名著，还有哲学的、历史的名著。许多书都是当时正被点名批判、被禁读的书。 正是从这个时期（1967年那个早春）开始，通过阅读这些书籍，可以说我经历了人生中的第一次思想启蒙。 当时我搞了好多红红绿绿的传单纸，那是写大字报用的，学校免费供应。我把它们裁成小页，用线订起来作笔记本。
记者：以你当时的文化基础，阅读那些外国著作，你不感到有困难吗？
何新：当然困难。首先那些洋人的复杂译名就让中国人感到困难。 但我找到了窍门，例如读洋人的名字，我只记住其中最有特征的一两个字，而忽略其全名。 阅读的过程，是一种发现和探索的精神历险，非常有意思。而且愈是去读那种人们不让你读的东西，这种刺激就愈强。当时听到什么〃禁书〃的书名，就想方设法去找。禁果最好吃。人类就是这种心理。
3、经济基础决定社会存在形态
记者：你从这种阅读中获得了什么？
何新：怀疑。我首先学到的是怀疑。 我最初的一个发现就是，马克思、恩格斯讲的很多道理和当时文革派的理论是并不一致的。最明显的一点，就是马克思认为物质决定精神，但是当时文革派的理论则认为精神决定物质。 林�