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把刀子”没有一把不是正确的，解决问题的，在文艺问题上是站得住的，你拿他当政治问题，拿党来压，整个党去跟一个人较量，就算胡风不是一个人，有个集团吧，也不过现在整出来的几十个人，这又算得了什么呢？搞胡风那个时候不是声势煊赫，闹得满城风雨嘛，连我都整在里头，都是胡风分子，最可怜的是一些青年人，爱看些文艺书，看到胡风的东西就向人吹，这一来就算胡风分子，反革命。部队里有一个年青人，为此一直坐牢坐到现在。
胡风有许多见解是接近真理的，他早就说过不能写英雄人物，你自己不是英雄你没有英雄的思想感情，你没有他的生活体验，你写出来只是假的，是捏造的英雄人物，只能骗中学生和小孩。
历史上的英雄人物，真实的英雄人物都是从中间人物发展出来的，他们都是不好不坏，亦好亦坏，中不溜儿的人物逐渐转变成功的。一个无知无识的农村老太婆，由于社会的压迫，由于地主、军阀和保甲长的压迫，她活不下去了，经过许多曲折的道路，只有革命一条路可走，她才逐渐参加革命，这才是客观真实。写一个农民放下锄头去参军，听几个报告，他就革命了，他就是非常纯洁，非常勇敢和坚定的革命战士，这不可能，这就不是一个有血有肉的人。《水浒》里许多英雄人物，他们都不是天生的英雄，他们本来也没想到上梁山当英雄，特别是宋江这样的人物，他就没想到上梁山当头头儿，他是经过许多波折逼得他没路可走才上了梁山的，所以说“逼上梁山”这是有道理的，他们当了英雄也都有缺点，《水浒传》写得好也就是写出了这些有血有肉的英雄。
真实的英雄不是天生的，是社会环境中产生的。文艺作品中的英雄也不应是作家脑子里想象出来的，是根据真实的人、真实的社会环境提炼出来的。如果说文艺作品只能写毫无缺点的英雄人物，都是天生的马列主义，这就只能搞假人物，这个道理对小学生讲都会相信的，可是对作家们讲他们就没办法做到。
荃麟的意见不是他一个人的意见，也是根据这些年来作家们的失败经验提出来的，这次的问题那么严重也不是由于他提出来，而是提出来之先没有向党中央毛主席报告，其实他提出来的时候中宣部也不是不知道，周扬、林默涵他们全都知道嘛，还有茅盾，只是中央领导不知道，等到事后看到了发表的意见才大怒，认为跟座谈会唱对台，最后把问题推到荃麟身上，都是这个原因。
杨献珍的问题也是一样，人家从另一方面提出补充，使得一分为二的观点更完整，而并不是推翻，或是有意的唱对台，可是就拿出来整，这样人家是不会服气的。
1964年11月16日晚，在莫斯科餐厅与友人小聚，饭间，聂说：‘五七年’左右真是个黄金时代，吃的东西什么都有，而且每家馆子有每家馆子的特点，现在呢，都一样了。文章也是如此，刚解放时有些报告文学写得真好，有真感情，现在呢，不敢写。曹禺在新中国成立前的剧本可以说写一个成功一个，新中国成立后是写一个砸一个，没有办法。现在没有人带着真感情写东西的……
我想，鲁迅如果不死，会好一些，论地位他在郭沫若、李济深之上，他应当有宋庆龄的地位，副主席再挂一个科学院之类的名义，他可以不写文章，他的性格也决不会像郭沫若那样，这就有个可以讲实在话的人。现在不是，都是唯命是从的，都是唯恐马屁拍不上的，所以有现在这个局面。
外国人写传记文学很少好的，他们是写效果、写政策，而不写人，人的本身活动，人的思想，人的各种感受和他的反应，这才是有血有肉的人。中国不同，中国传统的史，都是以人的活动为纲，写人物性格，写他的感情，他对于事物的直觉和如何解决，近年来我们也学了外国的一套方法，写历史和事实都看不见人，看见的尽是些政策措施。我们中国的史书，既是史也是文学，因为它真切动人，这个好处现在没有了。
从前看联共党史，一开始很看不惯，当然后来看多了也就不稀奇了。联共党史只写了两个人，列宁和斯大林，难道真的是这样？中国人写项羽是项羽，有血有肉，写诸葛亮是个活的诸葛亮。联共党史呢，就是政策和文件记录。
现在没有人写文章，有些人写文章也写得不好。现在没有办法写文章，因为不能写人。
这几年来文艺界什么成就都没有，有什么东西呢？有《东方红》吧。有好多事情资本主义国家是不干的，《东方红》单是演员夜宵费每晚得花4000块钱，不要说不收门票，就是收门票也收不到一万块钱，够开销吗？
1964年12月11日下午，友人交谈中议到前几天《人民日报》发了一篇关于批评《早春二月》的文章，该文说《早春二月》内容是反动的，因此说“艺术性很强”这句话都不对。聂接住说：“艺术性越强，内容反动就越应该反对”，这有什么理由呢？文艺这东西很细致的，不可能由你简单地提出一句话来就做了定律。我做过研究嘛，艺术性和内容有统一性，《水浒》、《红楼》这些作品的内容和艺术性是统一的。《水浒》、《红楼》的内容也不是资产阶级的，而是封建的，它带有封建糟粕，它是甲封建反对乙封建，是彼胜于此，而不是离开了封建社会的局限，因此从内容说也有反动的一面，那么你就反对它的艺术性？再说有些小说极个别的也有内容完全反动而艺术性强的，比如《荡寇志》之类，但是它不起影响嘛，你反对它有什么用，还不是抬高了它。大家都知道《水浒》，知道《荡寇志》的人就不多嘛，有什么害处呢？什么是反动，什么不是反动，也不能呆板地看。科举制度是反动的，可是在唐代初期它是从士族门阀制度中开辟了一条挽救封建制度危亡的路，是把寒族士子引到政府中来的良好办法，特别是武则天时代，科举取士收到了很好的效果，所以也不能笼统地说科举制度就是完全反动的。这两年没人敢说话，你一提什么，他就拿毛泽东思想出来堵住了。最近很多人感到不安，叫人感到窒息，越来越觉得没话可说。
你说艺术性越强内容越反动就越应当排斥，那么这张《圣教序》内容反动得很，你就排斥它，就不学王羲之的字，这不是笑话吗？艺术性是一种技巧，资产阶级可以用，无产阶级也可以用，各自为其内容服务……
政治标准放在第一位，艺术标准放在第二位，这本来可以。可是现在除了那个第一位之外就没有第二位了，谁都不敢提这个第二位，结果只有一个第一位，这叫提倡艺术呢，还是摧残艺术？
我是不看报，最近有人到我这里来说，《人民日报》登出一篇不是批杨献珍、就是批周谷城的文章，怎么看怎么不通，看来看去不能自圆其说。他说登出像这样水平的文章是《人民日报》的耻辱。我反正见了这些题目都不想沾一眼。
1965年1月17日，数友人同在“四川饭店”晚饭，聂绀弩与吴祖光有如下交谈：
吴：看到文怀沙没有？
聂：路上碰到的，谈得不多。他告诉我在那个地方（监狱）也不劳动，也没事情做，每月拿25元5角的钱，期满叫他签字盖章。他关在里头也不算法律处分，也不算行政处分，理由是无牌照行医。
吴：这大概是他自己故意往轻里说。
聂：这当然是表面理由，也可能判决书上不好写别的，他现在算是期满了，但还回到那个地方去，他在那边有钱拿，给人看病。人家找他看病，他说“我是为这事进来的，你们还来找我？”其实找文怀沙开方子，吃兴奋类的药，就是所谓开“春药方”这个罪名。
吴：这几年来那么紧张的气氛，归根到底还得怪赫秃（赫鲁晓夫），没有他，我们还可以过些太平日子。
聂：可不是，没有赫秃也没有匈牙利事变，连“五七年”的事儿（指“反右”）也不会出来。
吴：从文件上看和外头听到的，好像党内问题还比较严重，出事的多数是党员。
聂：出来的问题，怎么都提到了反对毛主席的问题上，李维汉、杨献珍不用说了，邵荃麟表面上说什么中间人物问题，这是次要的，主要的罪名是反对延安文艺座谈会。
吴：周而复听说又有问题，以前听说过，后来报上又出来了，以为没事，可是最近听说《上海的早晨》图书馆都不让借，可见有了问题，人大、政协的名单上都没有了……龚之方最近告诉我，有人碰见夏公（夏衍），不好直接问他的事情，就问齐燕铭怎样了，夏笑着说，他和我的问题不同，他是封建，我是资本主义。从这个情况看来他大概还是比较洒脱的，还说些幽默话。
聂：不知道徐平羽（文化部副部长）怎么样？我认识的人当中，四个最走运的人，前几年都很红，一个是邵荃麟，一个是张执一（中央统战部副部长），一个是夏衍，一个是徐平羽，如果徐平羽也出了问题，那么这些人可以说是同归于尽了。
1965年3月23日晚，聂在家里同友人喝茶，聂说：我从北大荒回来后，熟人、老朋友抖起来的（意即得势）有四个人，夏衍、张执一、徐平羽、邵荃麟，现在只有一个徐平羽没事，其他全垮下来了，再说这些人其实也不算怎么抖，革命这么多年，脑袋随时悬在半空中，顶多当个副部长，这算不得怎么样吧，连我也算当过副总编辑，这算什么呢？但是垮起来却垮得很彻底。
某友人说：你这四大皆空倒也干净。
聂：可不是，现在轮到我了，一无所有，既没有资格做当权派，连个鸟也没有，已经是渣子了，在我们这些人身上搞不到什么油水了，那就不会作为被整的对象，一无社会影响，二无任何本钱，这还不清净？
1965年4月10日晚饭后与友人攀谈，说到“四清”运动，中央下发“二十三条”，安定人心，运动开头那种紧张空气过去了，稳得多了；谈到最近彭真报告讲得很清楚，运动主要是对党内走资本主义道路当权派。
聂说：“二十三条”出来当然是好一点，但是什么当权派我也不信，田汉、荃麟这些是真正的当权派吗？我看未必，再说孟超这么一个可怜得很的人也算是当权派拿来整一顿，这还不是鬼话！现在有许多事情别人不敢说，周总理做报告指责田汉说，田汉写贾似道，今天谁是贾似道呢？我就是贾似道，这是公开报告，有人听着的，这样谁敢说话写东西？一方面又鼓励反抗精神，《水浒传》的农民英雄应当歌颂了吧，可是水浒这些梁山英雄是反对蔡京、高俅、童贯的，今天又是谁？这一问你受得了吗？所以就是不叫人说话。林默涵报告里还说夏、田、邵他们是个集团，这更骇人听闻。
某友人说：这不会的，谁不知他们平常谈不在一起。
聂：这就是呀，林默涵报告有许多人听了，确实这样讲，说他们是精神上的一个集团，这你就没法说了。林默涵还说什么夏衍这些人和他同事，这些情况没有发觉，是自己麻痹大意，这真是见鬼！
1965年5月8日下午，聂说：有八个人公布了是修正主义，阳翰笙，田汉，邵荃麟，夏衍，齐燕铭，陈荒煤和瞿白音……
某友人说：荃麟这次也算上了，这个人本来是很稳的。
聂：这和稳不稳没有关系，随你是什么样的人，遇着了教条主义都没有办法，政治是不可以理喻的。
1965年8月19日晚，聂说：香港出版了小说《杜秋娘》，像这样一个有才能的作者，他知道中国现代人的生活比知道唐代人的生活肯定多得多，可是他不能写现代人的生活，只好写唐代人的生活，因为写现代人的生活犯忌讳，所以不得不厚古薄今，这种厚古薄今是不得已的事情。写正面人物、英雄人物是从古以来写不好的，《三国》写刘备、关云长都写得很不成功，《水浒》写宋江写得失败得很，写张飞、曹操不作为正面人物处理，也不把他们作为英雄，《水浒》中的林冲、李逵、鲁智深这些人物和张飞、曹操一样都不是顶尖的人物，都写得非常生动，比起刘、关、宋这些人物不知高出多少倍。读《三国》会觉得作者把曹操写成了一个真英雄，而刘备却是个土偶人，老拖着眼泪鼻涕的可怜虫，“天下英雄唯使君与操耳”这句话简直与刘备毫不相称。这不是什么人提倡或者作者主观想写就可以写出英雄人物来的，我命令你写一个英雄人物出来，这是笑话。
1965年11月6日同友人午饭间，谈到老子和庄子，聂说：我现在深深体会到“为无为”这话有深切意义，老子叫人“为无为”，就是要做到顺任自然。知识分子应当干什么事，就叫他干他的，不要去打扰他、干涉他，不要一天到晚指挥他、命令他干这个干那个，不能干这个、不能干那个，他自然能写出好的作品来。你不是搞文艺的，可是偏要对文艺问题出许多主意，写书记要写成都是英雄都是神，可是写出来群众不爱看，他妈的世界上没有这种书记，毫无缺点的人物你怎么写？康生说，你们为什么都搞到古典那里去了呢？其实为什么，不是很简单吗？现代的东西不能搞，一搞就错，越是现代的题材越不能搞，你写毛、周，你敢写？写一笔都有无数人给你指手画脚，所以只好搞古典的东西，使现代文学开倒车。其实，一件作品只要它对社会主义有好处，为社会主义的目的对头了，管他中间人物、英雄人物，都可以写。把人物分开几类，这是中间人物，那是英雄人物，然后辩论什么能写什么不能写，这是无益的辩论，自找麻烦嘛！所以两千年前的老庄是哲人，他叫人“为无为”才可以有为。
从上面所录言论，可以看出聂绀弩的文艺观点。就我的感受而言，对“写中间人物”的肯定，聂绀弩的观点是确定无疑的；对“英雄人物”的辨析，聂论也是十分深刻的。但他最重要的一个观点，是强调文艺创作不能由领导人的主观意志而决定，文学艺术有自己的规律，将领导人意志强加于作家，用政治的教条去束缚艺术，那就不会有任何真正的艺术作品得以问世。从聂绀弩同友人的言谈中，我们可以感觉到当年那种“左”的氛围。大家每天都在打听、议论、担忧：谁又出问题了，谁又被批判了，谁又垮台了，那是怎样一种压抑、恐慌的环境啊，那还能出了好作品、好作家吗，那还会有真正的文学艺术吗？
“写中间人物”的提出，确实是有背景的，是出于良好的愿望。其时整个文学艺术界已经久无生气，所以在1960年北京新侨饭店的文艺工作座谈会上，和1962年广州的剧作座谈会上，周恩来都作了鼓励作家解放思想、活跃创作的讲话，直接领导文艺界的周扬等也试图做一些“纠左”的工作，邵荃麟正是在这种情况下提出了深化现实主义、写人民内部矛盾、写中间人物的理论。但是到了邵荃麟挨整的时候，却不分青红皂白，没有任何道理可讲，所以，聂绀弩对此愤愤不平。直到中央制定了关于开展社会主义教育运动的“二十三条”，明确指出运动的对象是“党内走资本主义道路的当权派”的时候，聂绀弩还气愤地说：邵荃麟是当权派吗？尤其是说到“可怜得很”的孟超，聂愤然冒出一句“这还不是鬼话？”现在想来，他的这种激愤情绪也是可以理解的。对孟超的新编昆剧《李慧娘》的批判，竟然是江青到上海与柯庆施（上海市委第一书记）组织人写的文章。“屁那么小的事搞得那么大”，这也是聂绀弩经常挂在嘴边上的一句话。
邵荃麟也在“文化大革命”初被逮捕入狱，1971年即已含冤去世。聂绀弩出狱从山西回到北京时，才惊闻邵公死于狱中连骨灰都没有留下的悲惨情状，以极度悲怆之感写了一首《挽荃麟》，其中有诗句曰：
君身奇骨瘦嶙峋，支撑天地颤巍巍。
天下事岂尔可为？家太高明恶鬼窥。
“高明之家，鬼瞰其室。”语出《汉书？扬雄传》。邵荃麟那个时代，他支撑文学界的局面真是一种颤巍巍的状态，天下事总是难遂人意，也不允许你有所作为，你的思想见解既很高明，就必会遭到恶鬼的忌恨。这与杜甫说的“魅魑喜人过”是一个道理。
我国的文学艺术已经有了今天的比较繁荣的态势，但是对于过去的事情，也还是要回头看看，以便汲取那些教训，让正确的方针坚强地支撑起来，不再是那种颤巍巍的状态。
豪饮纵论天下事
档案中搜集的聂绀弩言论，都是1962年到1966年“文革”爆发之前这段时间内，他同友人交往中的谈话。所涉话题不仅是文艺方面，更多的是议论国际国内政治时局。这当然就更容易引起专政机关的注视。后来他被定为