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李：后来对苏联文学的介绍就很多了。您如何看待？从对人们的政治生活、日常生活的影响来说，20世纪50年代苏联文学的影响达到前所未有的高峰。读这个时期的报纸也好，作家的作品也好，随时可以感受到这种涉及各个方面的影响。
蓝：新中国成立以后，这个问题就更突出了。比如《古丽雅的道路》、《勇敢》等在20世纪50年代都产生过很大影响。有一位党的干部就曾对我说：“我看《远离莫斯科的地方》这本书，主要是学习怎么做群众工作。”对于这些作品，我现在了解多了，看法就不同了。《远离莫斯科的地方》讲的是铺设输油管道，原计划是三年完成，后来换了个管理局长，一年就要完成，有人说人要休息，不然就无法保持健康，不可能一年完成，他说一定要完成，后来果然完成了。当年我读这本书，就觉得这个局长说话蛮横，完全是用命令的口吻。现在看了材料才知道，铺设管道的人其实全是劳改犯，这本书的也是一个劳改犯，因言论被判了三年刑。后来这部书得了1948年的斯大林奖，他也当了作协的书记。但这之后他写过一本小说《车厢》，写的就是将劳改犯押往远东，而那个局长在实际生活中是克格勃的头子，三年完成的工程非要一年完成，要累死多少人哪！在人所不能承受的环境中就那么干，看似表现了革命英雄主义精神，实际上是不把人当人看。最初我们读这本书时觉得工人们、工程师们伟大、崇高，可是知道了这个背景后，就觉得不是那么一回事了。
李：是不是可以也把这样的作品看作“劳改营文学”，早就用这种形式体现出来了？
蓝：那时是不能叫“劳改营文学”的。我们看到的作品中，描写修建白海运河和莫斯科地铁的，其实全是由劳改犯修的。我到过北方的第一大港纳霍德卡，感觉这里的人与别处的人不一样，文化素质都很差，后来才了解海港原来是由劳改犯修建的，劳改犯分批释放，看守们留了下来，他们在这里繁殖的后代，当然缺乏文化教养。劳改犯中富农很多，所谓的“富农”就是种田能手，种的地多，就是富农，然后打成劳改犯，无偿地去劳动，连莫斯科地铁的设计师都是劳改犯。反革命分子白天黑夜都得干活，干不了就枪毙。所以修建那么多东西，它是没有成本的。
李：成本就是人的生命。由此看来，鲁迅，包括后来的茅盾，他们看到的苏联文学不少是粉饰太平的，当时苏联的真实情况都没有反映出来。我前些日子看到一篇文章，好像能唱许多苏联歌曲，其中有一首号称“第二国歌”的《祖国进行曲》，歌词大意是：“我们没有见过别的国家，可以这样自由呼吸，我们有无数的森林、田野和河流，我们亲切的称呼是同志。”过去不知道这首歌的背景，现在知道了有一种受骗的感觉。现在看来，官方承认的作品大多数是虚假的，一种虚假的东西能够影响这么多读者，我认为这其中存在着很大的历史悲剧性。
蓝：现在俄国的电影，一演到劳改营的场面，就放这支曲子。这些作品里宣扬的英雄主义也是不简单的。像《勇敢》写于1934…1937年，正好是“大清洗”时期，写的是伯力往北、阿穆尔河上从全国各地来的青年忘我劳动建设共青城的情景。当时对我们这代年轻人参加劳动鼓舞很大。但这里面有一个不为人知的背景：斯大林担心这个地方不是俄国的，就把其中的中国人和朝鲜人都迁走，把大量的俄国人迁进来。他以建城的名义，从苏联各地调来积极分子，完成这项光荣使命，号召俄罗斯人到这里来。《勇敢》讲的就是这件事。
李：当苏联解体后，回过头来，再看这些东西，苏联不但继承了沙皇大国沙文主义的东西，而且还套上了革命的外衣。苏中关系也始终是围绕着俄罗斯民族的利益，表面上是为了革命，实际上是虚假的，包括旅（顺）大（连）问题，明显是对中国主权的侵犯。中东路问题也同样如此，这样国际主义的东西和民族主义的东西搅和在一起了，历史太复杂了。现在回头看，了解了斯大林时代一些作品产生的真实背景，觉得他们的文学创作对中国的影响是悲剧性的，有很荒唐的东西在里面。
蓝：它们都包着革命的外衣。这也是个大题目，三言两语说不清。我建议你看看朱正先生写的《解读一篇宣言》。我在俄罗斯看过一本书，叫《一杯苦酒》。是苏共中央政治局委员、宣传部部长雅科夫列夫。他沉痛反思自十月革命至苏联解体这七十年，其中明确承认苏联继承了沙俄的大国沙文主义。
李：这令我想起了1948年萧军在东北对苏联人的批评。
蓝：但是萧军反映的东西都很浅，被刘芝明批判的《来而不往非“礼”也》讲的不过是白俄赶中国孩子，中国孩子往俄国住宅里扔石头。他矛头针对的是白俄，实际上白俄是起不了什么作用的。红军是怎样把白俄打败的，这也是值得研究的问题。邓尼金曾有六大本的回忆录，如实地写出白军是怎么组建的，怎么被打败的。白军是遵守纪律的，因为它们是由军官组成的，是职业军人，不像红军召来一群工农发一枝枪就让他们去打仗。邓尼金当总司令，拿的钱很少，下面的人拿的就更少了，所以发生抢劫。在哈尔滨的那批俄国人，是被打垮的白军。雅尔塔会议，罗斯福希望减少美国损失，要求苏联出兵东北，结果苏联占领东北，态度非常蛮横，把机器都搬走了。而且占着不走，最后还是蒋介石通过杜鲁门施加压力，他们才把东北让给国民党，还不让给共产党。
李：显然，斯大林在对待中国问题上是典型的大国沙文主义。
蓝：在海参崴的火车站上就写着：“海参崴虽然离我们很远，但它就是我们的。”这里用的是“就是我们的”这个不常用的代词，而不用通常的代词“我们的”，是有意的。1860年俄国根据不平等条约（1858年订立的《爱珲条约》）抢占了中国的海参崴。海参崴俄语叫符拉迪沃斯托克，意思是“占领东方”。这里有大片土地，丰富的资源，清朝嘉庆年间尚属吉林宁古塔副都统辖区，后清王朝衰败，驻军又少，俄国当然容易侵占了。中国大连就是尼古拉二世占领的。我1953年去大连时，车站上还用俄文写着“达里尼”，就是“远方”的意思，离俄国很远嘛。当时旅顺、大连到处是俄国军人，直到1956年才还给中国。第二次世界大战，我们是战胜国，可是好像战败国似的，他们占领后的态度极为蛮横。我谈的是历史，并不像今天有些俄国人所说的，中国要收回领土。现在中俄东段边境已划定，仍是按现存边界划的，但也不能忘掉历史。
三、高尔基与斯大林
李：现在对于高尔基评价比较多，特别是《不合时宜的思想》在中国出版，改变了人们过去对高尔基的一些批评态度。高尔基对列宁、斯大林的态度对我们有什么启示意义，在历史比较方面，或者您认为有哪些可以谈的内容？
蓝：高尔基是一个伟大的人道主义者，他特别看重知识分子，认为俄罗斯的前途在知识分子身上，千方百计地保护知识分子。二月革命成功以后，他就认为现在应该发展经济、科学、文化，他反对过十月革命。当时，列宁所骂的季诺维也夫和加米涅夫写的《声明》，就是在高尔基办的《新生活报》上登的，而且高本人还在那一版上写了一篇《无法沉默》的政论，反对暴力革命。高尔基在《新生活报》上指名道姓骂布尔什维克领导人，包括列宁在内。有人要抓高尔基，列宁不允许，有肚量，不能不令人敬佩。
李：高尔基对俄国知识分子的重视，也是俄国知识分子的一个传统，从“十二月党人”到赫尔岑都是强调知识分子对社会的引导作用。知识分子后来在斯大林时代成了可悲的附庸、点缀，或者是“刀下鬼”。
蓝：是的。高尔基更多的是受柯罗连柯的影响，柯在十月革命之后，1920年给卢那察尔斯基写过六封信，猛烈抨击布尔什维克的暴力行为，骂他们不经审判随意处决人，骂他们不顾人民死活搞快速共产主义，骂他们不给人民自由，政权靠军事力量维持，“你们在做第一个用压制自由的方法进行社会主义的实验”。1990年我在波尔塔瓦参观柯罗连柯故居时，一位作家指着一张大桌子对我说：“信就是坐在这张桌子上写的。”当时我还不知道是什么信，后来才在1988年第10期的《新世界》杂志上读到，六十八年后才发表。高尔基受他影响，也非常激烈，他跟列宁和布尔什维克翻脸主要是对待知识分子的问题。他出国根本不是治病，而是跟列宁吵翻了，是被逼走的。他一出国，国内就开始审判社会革命党。社会革命党、孟什维克和布尔什维克都是一起反对沙皇的，一起参加工兵苏维埃，现在把战友给审了，很多人被判刑。高尔基非常恼火，就让法郎士在法国发表公开信，谴责布尔什维克政府，列宁看后气坏了。但高尔基后来回国了。他是1921年走的，1928年第一次回国，住了五个月，1929年、1931年、1932年都回去过，1933年才正式回国定居。他想软化斯大林的政策，尽量保护知识分子。有时斯大林也给他点面子，没有他作家扎米亚京出不了国。但后来同斯大林也闹翻了，罗兰说“老熊被封住了嘴”。何止被封住了嘴，还被关进笼子里。1934年苏联成立作家协会，确立社会主义现实主义创作方法，作家只有赞美社会主义和歌颂斯大林的份儿。不想这样做的作家，只能“写了往抽屉里放”。拍马屁也要会拍，别拍在马腿上。穆拉杰利写的歌剧《伟大的友谊》就是例子，竟歌颂起斯大林和奥尔仲尼启则的友谊来。他哪里知道后者是斯大林逼死的（或干掉的），结果遭到日丹诺夫一顿责骂。顺便说一句，穆拉杰利谱的歌曲20世纪50年代初期唱遍全中国，连我都会唱那首《莫斯科…北京》便是他谱的曲。你猜第一个向斯大林唱赞歌的是谁？帕斯捷尔纳克。猜不到吧？当然他同大部分唱赞歌的人一样并非出于真心，只是为了生存不得不如此。
李：从1924年到1933年，这十年时间苏联经历了从列宁到斯大林时代的过渡，什么原因促使高尔基改变主意，决定回去呢？
蓝：高尔基回国有好多原因，给他看病的一个医生所写的回忆录说的比较真实。高尔基说：布尔什维克独裁得太厉害了，应该给他们带进一点民主，所以，我要回去，不然，他们不知道还会做出什么蠢事来。他要给布尔什维克带进民主，这其实是过高估计了自己的力量。另外，斯大林需要他，斯大林搞农业集体化是用榨取农民的钱来搞工业化，把粮食卖到西方，再用外汇买机器。斯大林当初搞集体农庄在布尔什维克领导人中就有人反对，如布哈林。斯大林知道高尔基对农民的看法一直不好，高尔基认为农民是非常愚昧的，需要强制，知识分子是俄国的精华。因此他觉得高尔基会支持他，就让各行各业的人给高尔基写信，欢迎他回国，恰好高尔基也想回去实现自己的愿望。
李：对于斯大林的重视，高尔基是不是也心存感激？
蓝：有也不会多，他跟斯大林的关系一般，因为斯大林过去仅仅是一个人民民族委员，根本不是个人物，他们之间的关系不冷不热。高尔基回国后，斯大林为了取得他的支持，在许多问题上对他还是尊重的，比如在文学问题上，两个人意见不同，斯大林就让步了。高尔基有时说了些过分的话，斯大林也不计较。高尔基为了满足斯大林的需要，也写了一本很恶劣的书《索洛韦茨劳改营》，说劳改营管理得非常好。因为当时劳改营中跑出去一个人，写了一本书叫《地狱岛》在欧洲出版，产生很大影响，高尔基要澄清这个问题，消除影响，就去参观索洛韦茨劳改营。那天，犯人们都换上干净衣服，但以他的敏锐的观察力不会看不出问题来，因为所有犯人看报纸都故意倒拿着，暗示高尔基看到的这一切都是假的。高尔基把一个人的报纸正过来，但什么也没说。这本书是他的一个污点。另一个污点就更大了，他写了篇《如果敌人不投降，那就消灭他》，这话造成了极坏的影响。当时他在国外，因几个作家跟斯大林发生过冲突，为了缓和关系，投合一下斯大林的心意他便写了这篇文章。斯大林看过后，大喜过望，让《消息报》和《真理报》同时刊载，后来审讯哪个人就说“伟大作家高尔基说，如果敌人不投降，那就消灭他”。但是高尔基后来还是跟斯大林进行过较量，他希望带来民主，影响斯大林，希望他对知识分子好一点，可是斯大林根本不听他的。为了加米涅夫的事，他们两个彻底闹翻了。本来加米涅夫是莫斯科苏维埃主席，列宁的亲密战友，可是后来让斯大林搞得什么都不是了。高尔基向斯大林求情，让加米涅夫搞文学工作，因为他过去有过底子，斯大林给了面子，让他当了世界文学所所长兼科学出版社总编辑。没想到1934年12月1日基洛夫遇刺，斯大林动了杀机，几天后，加米涅夫被捕了，说他和季诺维也夫是谋杀的凶手。高尔基知道后非常震惊，便给斯大林打电话，说加米涅夫这件事是不是有误会啊？斯大林以从来没有过的冰冷的口吻说，高尔基先生，不是您教导我们，敌人不投降，那就消灭他吗？这个问题请您不要过问，而且斯大林同志一个人什么也决定不了，还需要审讯。从此两个人关系就疏远了。他们的疏远就是从1934年基洛夫遇刺开始的。这时候，斯大林要作枪毙加米涅夫等人的准备，从批评科学出版社的书开始，其中有陀思妥耶夫斯基的小说《群魔》，讲革命者为达到目的不择手段。小说出版后很轰动。高尔基和加米涅夫拟定的出版计划中有这本书。《真理报》发表评论，质问为什么要出版《群魔》，高尔基不识时务，公然写文章辩解，说要了解敌人，就得读《群魔》，并且挺身而出，说出版这本书是他的意思。实际上这是在为加米涅夫开脱。但是高尔基年龄大了，在引文中出现错误，第二天，《真理报》登了一篇《就正于高尔基》，把引错的地方都指出来，并且充满了挖苦之词。高尔基又写了一篇答辩文章，但是《真理报》没登。《真理报》的总编辑是梅赫列斯，是个很坏的犹太人，但高尔基的文章，他是不敢不登的，不登一定是斯大林授意的。这是斯大林向高尔基发出的一个信号，高尔基还浑然不觉，仍旧写文章为加米涅夫辩护。这时，又冒出了个潘菲洛夫，他在《真理报》上发表了一篇《质问高尔基》，因为高尔基在一年前写文章批评他的作品写得很糟，不值得青年作家学习。当时他感谢高尔基的教导，现在又骂高尔基，说高尔基批评错了。高尔基又写了一篇反驳文章，又未发表，这是斯大林给他的又一个信号。由此可见，高尔基跟斯大林还是斗了一番，他们是有较量的，高尔基敢直言。
李：高尔基也是很复杂的，他有缺陷，但还是尽到了一个知识分子的责任。
蓝：当然，高尔基有特殊身份，布尔什维克买武器的许多钱都是他给的，他又是列宁的朋友，在欧洲知识分子当中威望很高。
李：20世纪30年代，也是高尔基在中国威望最高的时候。有人把鲁迅跟高尔基比较，说鲁迅是中国的高尔基，那只是从影响上讲的，其实两个人是不一样的。
蓝：是不一样。鲁迅对民族性的探讨非常深，高尔基只看重知识分子，对俄国农民则持否定态度，认为他们愚昧、不开化，而农民在俄国占大多数。他尊重知识和知识分子，十月革命后竭尽全力维护知识分子，很了不起。但作为作家并未写出可以同19世纪俄国伟大作家媲美的作品。早期关于流浪汉的作品还是很好的，晚年的一些长篇小说没法看。不信，你找出《克里姆·萨姆金的一生》看看，能否还读得下去，而这是他自己最看重的一本书。鲁迅的作品不仅今天人们仍然爱读，每读还有启发。高尔基是革命的海燕，为革命而创作，如他的《母亲》，列宁就认为是一本非常及时的书。他的威望随着革命的胜利越来越高。高尔基是当时政权所肯定的作家，鲁迅则是当时政权所否定的作家。
李：高尔基能在一定程度上与斯大林合作，是不是与斯大林把他的地位抬得很高有关系？
蓝：最初没有作协，有的只有拉普等文学团体，中央不容易集中领导。1932年苏共把所有文艺团体都解散了，准备成立便于领导的各种协会，其中以作协最大。1934年成立作协，除了高尔基之外，谁也当不了主席，因此斯大林需要高尔基回来。高尔基是来自“底层的作家”，十月革命前已很有名气，加上他对布尔什维克在经济上的支持和与列宁的私交，十月革命后是当之无愧的无产阶级第一作家。斯大林再抬也抬不到哪儿去了。斯大林要一统文艺