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刘：军队的建设和国家强大之间的关系确实是很重要的。可是在你前面的叙说中，我发现一个很矛盾的地方。这样大规模的军队，怎么对应的又是这样小的一个朝代呢？太祖既忌讳军人势力坐大，为什么他定下的制度却又发展出这样不断膨胀的军队，而这样庞大的军队为什么在对外战争中却又如此无能呢？基本上除了太祖、太宗时还有胜利的战争，有宋一代，几乎都是战败。如何解释这矛盾？
李：宋代有一个重要的制度转变，就是从唐的府兵制变成宋的募兵制。历史上国家用财政养军队就是从宋开始的。太祖有一个奇怪的想法，认为如果把饥民和地痞流氓、犷悍之徒都收入军队养起来，管束起来，那么社会就稳定了，没有流氓游民滋事，荒灾之年，百姓也闹不起事来。并且他还制定了一条严格的规定，就是加入军籍后再不能脱离。他自以为这是一个长治久安之道。但是随着时间的推移，军队里的老弱病残越来越多，只好又招进新兵，这样做，最后的结果只能是军队越来越庞大，然而战斗力却未必能提高。加上太祖设计的军事上“三权分立”制度，成心让职业军人不能控制军队，如此建设出来的军队，哪里能与人抗衡。
刘：神宗变法年间是否有过一些改变？
李：但是宣仁太后听政以后又全部改回来了。司马光用了一年半的时间把王安石十七年的变法全部改回来了。包括免役法也被废除。所以，我很同意这个说法：宋代没有一个持之以恒的国策立场而造成的对国家的损害，比秦桧的奸计要厉害得多。宣仁太后之后，哲宗亲政时又想改回来，再次全面变法，再到徽宗起用蔡京等人所做的反反复复。宋代的国家政策总在变来变去，使国家元气大伤。
再说宋代的军事（政治）制度也实在太要命。用文人治军，文人指挥职业军人，甚至于事先规定了战术。这样打仗如何能赢？太祖当初的设计到后来演变得面目全非，变成一个大的恶果。但是，我不认为太祖只是一个军阀加流氓，相反，我认为赵匡胤是中国历史上少见的一个有人性的皇帝，可与汉文帝、唐太宗并称。
刘：如你前面所言，王安石变法是好人办坏事，可是国家的财政危机严重，不变法也不行；司马光不赞同变法，是保守派，可是变法十七年后，他上台却又不能保守变法中好的部分。他们两人从个体而言都是那么的杰出，从历史而言却又都干了坏事。从他们延续下来的政治传统，到了元ND344元丰年间的“党争”，纯粹变成个人利益之争，和个人意气之争了。
回到正题，再说王安石和司马光，变法和保守传统的问题。今天我关心的是司马光一派的作为，因为可能它对我们今天有更大的启发意义。今天的政治学家经济学家都在寻找社会进步更稳定的方式。这需要一种保守的力量，在古典社会是贵族，在今天则是中产阶级。
回头看宋，产生过许多第一的创造，比如纸币“交子”，又比如可能演变成近代的“两党政体”，甚至可能的君主立宪等等。王安石和司马光，这些主要人物的个体人格都是很棒的，经得起后人检验，但落到具体政治实践时却又出了问题。司马光掌权之后，他保守的是什么？当一件事（变法）延续一段时间，它就变成了又一种传统，为什么司马光所谓的保守之政治理念却不能落实到行动，将变法中好的部分当传统保守下来呢？没有看到将自己坚持的理念落到实处，只看见小集团（群体）围绕权位的斗争。我要问的问题是，保守派保的什么守？
李：问得厉害。也许这是本书的软肋所在。
司马光反对变法，就财政的经验和眼光见识上言，他是大大落后于王安石的，但是就对历史经验的了解上，他又大大超过王安石。司马光驳斥王安石变法是步汉武帝时桑弘羊之后尘。司马迁曾对这个桑弘羊变法有过记载，写到“人相食”，曲折地表达了他对变法的否定。到司马光写《资治通鉴》就放开很多了，汉的变法是把自由经济转变为国家垄断经济。官吏在这种条件下，掌握的相应权力使他们对有产者大量盘剥敲诈，以便收取贿赂。在司马光的记载中，一再提到中产以上大抵破产，可见对国家经济破坏之惨烈。
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中国历史写作的变化（6）
以上这些说明，司马光为什么反对变法，这个反对立场背后有充足的历史经验的支持。
我这里猜想一下司马光为什么如此作为，他保的什么守，但是这个猜想还找不到明确的资料证明。
司马光可能欣赏的是一种安静的、百姓安居乐业不受打扰的自然经济，所以他特别反对官方介入经济。司马光可能有些类似黄仁宇，平时都是特别儒雅温和的，可是一旦涉及这个事情，他的立场和态度都是特别激烈的，所以能很直接地批评王安石。
林语堂在《苏东坡传》中是这样骂王安石的：“搜刮多少钱才算完”。司马光的看法类似。因为他认为天下所生钱财万物就是那么多，不在民，就在官。所以他很坚定地主张“不扰民”。也许可以猜测，司马光的保守一是反对变法的内容，这可能成分更大，二则是他主张不扰民，这也占了一定比例。
但是“不变法活不下去”的问题，司马光就没有考虑吗？如果变法不那么激烈，比如可以先施行“裁军”。按照禁军和厢军的个人具体情况，裁汰冗兵，而后给予安置，那么每年军队上的财政支出就可以大大节省下来。这样一步一步地做，从裁军开始，取得成功后再向前走，说不定就能获得相当大的成效。如果变法不那么理想化，一步一步来，它是可能度过来的。因为，对裁军，很多大臣都是赞成的，或者可能支持的。而军队的个人势力很弱，很难组织起强有力的反抗。如此第二步裁吏。再看财政支出的第三大部分，皇家费用，如果第一二步施行有成效，皇家费用中那一大笔给官员发“年终奖金”的钱，自然也得到节省了。在国家方针大计上，仅仅政策正确是不够的，的确需要策略和技巧。所以才有一说：政策和策略是党的生命。
我在《帝国》中有一段发挥（见该书中第七十五页），改革的成功与进步，需要满足的条件：一是国家决策层治理好国家的政治善意和目标；二是改革目标方向正确；三是改革步骤适应不超前；四是具有政治智慧、耐心和洞察力的改革政策、策略、步骤与准备；五是实施路径；六是人力资源。
现在来看王安石变法，他太急于求成了，太理想主义了，太相信他在一个县里的成功的改革实验可以推之于全国了。很倒霉的是，他又碰上变法那些年自然灾害频繁严重。再说人力资源，王的学生，继承人都被列入《宋史》的奸臣传。变法所用的官吏，大多只管自己的政绩而不得变法的真意。比如增加利息比率，在荒灾之年强迫富人为穷人担保，致使有产者皆破产。乱世时富人往往先受灾，因为穷人往往无东西可以榨取。史书中记录了许多官扰民的事例。宋朝的官员考核制度是一年一考，这一制度也是促使官吏只顾政绩的一个因素。
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刘：你的猜测很有意义。司马光与其说他“保守”，不如说他是反对太过激烈的改革。希望你的猜测以后能够得到确实的史料证明。
照你刚才所讲，难道宋代的思想家（如司马光之类）就已经想到了这一层，已经想到了过于激进的改革的害处？还是，他们只是更朴素地思考这个问题的。比如，不扰民，不与民争利。是否又可以说，20世纪知识分子的激进思维，在一千多年前，甚至更早的时候就已经存在了。一方面是要改，另一方面，知识分子有私心，为自己求取功名，就不管不顾现实，走极端。现当代的保守主义知识分子也是赞同改革的，但他们又思量，如此长存的传统难道都不值一文吗？即使鼎新除弊也有个速度快慢问题，急于求成，往往适得其反。
仔细分析宋当时的处境，身处与辽金夏的关系当中，国家存在边患，希望有维持国家安宁的力量，必须有财富的支持。但是，当时的自然经济条件又决定了财富的生产是有限的，的确可说“不在民即在官”。回头来理解王安石变法，前提上，我们要承认变法的基本指向是有价值的。
李：也就是他具有政治善意和明确的目标，可是我所说的改革成功的六个条件也就是这个他具备。变法和保守之争，从最初的政治理念之争到最后沦落到利益之争，真是特别可惜。司马光和王安石这样伟大的人格却被滥用了。
刘：我希望能将讨论从表象进一步推入实质层面。
再说司马光，这样一个高水平有识见的知识分子，为什么当他后来又有了权力，面对十七年变法积累下来的好的传统时，却可以不管不顾，甚至处罚保守派中支持保留变法好的内容的人士，坚决地把所有变法成果都撤销呢？为什么，恰恰在在位者身上总出现这样的问题？比如，苏轼之类保守派，他们没有登上权位，就可以看到变法传统中好的因素，并且支持保留下来。
李：司马光离开朝廷后，隐居洛阳写《资治通鉴》。回开封看见国库充盈而民众流离失所，再加上《流民图》事件。这些事件对司马光的刺激可能非常之大。
神宗死，司马光回洛阳被民众拦阻的经历，很有可能给他留下了深刻的印象。请想想看，在首都街头，被数百人拦在路上，要求他留下来救救百姓。像司马光这样富有道义感的政治家，自然而然地就会将这一切与变法联系起来。
这些事情加起来对司马光的刺激很大。他在变法十七年中反对变法的史料，我们找不出来。虽然他被人推出来作为反对变法的大旗，事实上却没有实际行动。可是我们可以想像，他心里是非常痛苦的。他给王安石的三封信写得相当客气，而王安石的《答司马谏议书》却很刻薄。对这些事例做一个人之常情的推断，也许可以解释为什么司马光会全部断然否定变法传统了。
中国历史写作的变化（7）
还有一个因素可以解释为什么司马光那么急着改，用一年半的事件就把十七年的改革都废除了：那时他已经没有能力和时间来考虑周全了。司马光回开封时已经六十五岁，一年后他就去世了。
刘：可是他之后还是有保守派在台上啊。王安石不也是这样一种“时不我待”？
似乎总是没有办法继承一种制度一种传统中值得保留下来的部分。中国就是少有这种保守（也就是继承，并非指具体的哪种思想）的传统，信奉“不破不立”。
李：开国之初，除旧布新还是很容易的。因为那时正是大破大立的当口，而且领袖人物一般都有足够的威望与能力。同时，还没有过多的包袱而造成的积重难返，没有太大的既得利益集团。发展到中途再来改，难度可就大了去了。
刘：对。一个朝代被推翻，它就确实有很多“旧”东西坏到不能不改了。
虽然表面看来，保守似乎是一种“反动”力量，可是长久地看，保守地改革，五个十年，八个十年过去，国家不知会变得怎样！而“时不我待”的意识是多么糟糕，实为一种太自私的心理。怎么可能牵涉无数人利益的改革一早晨起来就看到结果？
激进变法和废法，一正一反，就都结不出什么好果子，都是问题，都没有保守和传承的精神，都缺少渐进稳步前进的智慧。
李：真的，开句玩笑，我真是深情地呼唤民族的政治理性精神、宽容精神和必要的妥协精神的到来。没有这样的精神，我们民族将势必逃不出历史的惩罚。看看互联网上触目皆是的“杀光某某某”这类的叫嚷和甚至对希特勒的推崇，我们就会部分地理解，何以我们这个民族如此多灾多难了。在我看来，牛顿的力学定律绝对适用于社会生活：有一个作用力，就有一个反作用力，大小相等，方向相反。那些敢于作恶并一意孤行的人，一般都是以为自己可以逃出此定律的人，他们的收场都很难看。——反作用力带来的惩罚，不是落在他们本人头上，就是带给他们的子孙后代；不是着落在肉体上，就是着落在心灵上。从历史上看，很难找到例外。
刘：西欧、美国，它们难道一直就是这么好？事实上看六十年前，更不用说一百五十年、五百年前了，它们比现在差多了，甚至远远不如同时代的中国。
等待的精神和等不起瞎折腾，造就了不一样的国家。
李：我们国家民族在文化上常常被人称为或者自称为“早熟”。这可能是文化沙文主义的一种自我膨胀，一种类似精神手淫的自慰行为。从我们社会生活各个领域中随处可见的非理性行为判断，与其说是一种“早熟”，可能还不如说是某种机能亢进或者某种机能缺乏所导致的畸形更合适。比如在北京，常常会听到一种说法：老子不赚你这个钱。这就是典型的商业非理性。类似的例子实在太多了，遍布政治、经济、文化、社会生活的方方面面。近几年，情况似乎有了一点变化？我不知道。
刘：就是种地，也要一百多天才能有收成。更不用说培养一大批人的道德观念和政治理性之类了。一句话：急不得。
王安石的激进我还能理解，司马光号称“保守”下的决绝，我却感到难以理解。虽然缺乏资料，但你今天用进一步猜想所作的解释，却是非常有意义的，它可能接近了历史真相——一是个人生命快走到尽头，一是被刺激得太厉害，所以走了极端。
李：我想请教下一步写作明代历史的想法是否可行？
刘：我的想法是能否在横向和纵向两方面扩展。纵向就是考察中国各个历史时期政府与知识分子的关系问题，分析其对政权运行状况的影响。横向就是考察近似的帝国，西方或者近东的帝国，看它们有无类似的问题。或者在它们那里重要的不是知识分子与政权的问题，而是比如宗教与政权的问题。中世纪西方的神职人员同时不就是知识分子吗？
这样的书我现在还看不到。
稍深入比较中西方的知识分子与政权的关系。中国的士阶层为什么有如此大的“怨气”，也是因为它与政权靠得太近，它太想担当天下了。看看西方的士人，写《通往公民社会》的米齐尼克，曾经支持瓦文萨的团结工会反对波兰政府，后来瓦文萨上台，米齐尼克进入议会，三个月后他便辞职，回头即开始批评瓦文萨的政府。对应中国，可能找出这样的例子？为了保持一种独立的可以批评的立场而与政权保持距离的？中国的士人有的是求“入阁”而不得，个人不能施展才华的怒气。
这真是一个特别重要的问题，但是结论为何我无权发言。从一般史料来看，明代确是一个特别明显的朝代。在这之后，士人的地位再没有翻过盘。
再说你的《帝国》对秦桧的“翻案”——岳飞为什么必须死，原因更多在帝王，所以说是对秦桧的翻案——写得精彩极了。写赵构一开始如何励精图治试图恢复中原，为什么突然一百八十度大转弯，真是非常有意思。但是你的写作中，似乎更多用的是一种猜测性的词汇，这会是我的另一个问题，可是我能理解，非如此（猜测）也无法解读历史。
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李：我必须声明，我完全没有为秦桧翻案的意思。秦桧在人们心目中是个什么东西，对于我一点都不重要。
中国历史写作的变化（8）
刘：改了多少稿？
李：技术上改得比较多。在史实上请人来挑“硬伤”。结果发现史料引用没有注明出处，光去补这个就花了二十天左右的时间。大概四到五稿吧。
刘：文字本身没有改吗？
李：没有。
刘：你的文字挺有特点的，行文本身与黄仁宇和吴思有一种神似之处。
李：年轻时当记者，文字挺华丽的，现在火气退了。
刘：这么说你的文字是在压激情压激愤的了。可见你的本性是诚实老实的。吴思则不同，他在表面的谦和背后有“奸诈”和“坏”的一面，他常躲在墙角“坏笑”。这是非常有意思的，他如果不是这样的性格，他也就发现不了“潜规则”和“血酬定律”了。
明以后再做什么？
李：回到秦汉去。写帝国建立之初的那些好玩儿的事儿。
闯进历史瓷器店的野牛
——关于《帝国政界往事——大明王朝纪事》的对谈
李亚平〓刘苏里
刘苏里（以下简称“刘”）：《帝国政界往事——大明王朝纪事》应该算是《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》的续篇或者姊妹篇，上市后卖得这么好，是我没想到的。一般说来，两本书出版间隔那么短的时间，第二本很难卖好。